porque Canon esta siendo despedazado por DXO ?? [Archivo]

SGC

22/12/14, 23:05:03

En mi opinión es básicamente una cuestión de patrocinadores. Canon jamás lo ha sido y así le va por esos lares.
Además, en ese lugar no solo analizan sensores. Hacen comparativas también de objetivos y en esas también sale perdiendo holgadamente Canon respecto de otras:

Ese lugar está plagado de ejemplos, pero permíteme que te ponga un caso concreto, sin decir marcas ni modelos.

Dos objetivos A y B de idéntica focal.

Nitidez:................................A = 12 ; ............B= 9
Transparéncia: .....................A = 3,4 stops ; ....B = 3,1 stops
Distorsión: ...........................A = 0,3 ; ............B = 0,4
Viñeteo: ..............................A = -1,4 stops ; ...B = -1,7 stops
Aberraciones cromáticas: .......A = 13 micras; ...B = 32 micras

Resultado final: misma puntuación para ambos.

¿Te parece justo?
¿Hace falta que te diga cuál de ellos es el Canon?

Si quieres ver la comparativa está aquí (http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/(lens1)/165/(brand)/Canon/(camera1)/483/(lens2)/175/(brand2)/Nikkor/(camera2)/441).

Moraleja: dame pasta y hablaré maravillas de ti :wink:.

Saludos.

Navas1

23/12/14, 00:15:51

1. En sensores Canon se ha quedado atrás.
2. En DxO solo evalúan el sensor de una cámara

Unes 1 y 2 y ya tienes la respuesta.

Hay que puntualizar, porque esto se ha repetido muchas veces y una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad:

- Canon está ahora mismo por detrás de Sony en tecnología de sensores sólo y exclusivamente en Rango Dinámico a ISOs bajos. A partir de ISO 400-800 se igualan los sensores Canon-Sony y a partir de ISO 1600 la ventaja la tienen los sensores Canon. Por otra parte Canon aventaja a Sony en Rango Dinámico y Ruido a ISOS altos, la ventaja suele ser de al menos un paso. Qué es lo que cada uno prefiere pues está en el gusto de cada usuario (yo desde luego lo segundo, tengo Rango Dinámico sobrado con la 6D), pero de ahí a decir como comenta Valenciano85 que se ha quedado "varias generaciones atrás" va un mundo. En mi opinión son perfectamente equiparables, cada marca con sus puntos fuertes y débiles. Y dicho sea de paso, el tema del dichoso sensor "ISOless" de Sony huele que apesta a RAWs cocinados, deconstruidos y toda la jerga culinaria, RAWs con una pasadita o dos por el procesador después de salir del sensor, vamos.

Todo ésto sin ánimo de polemizar, respeto mucho a Gulliermo como fotógrafo, pero no es técnico de sensores.

Saludos.

Guillermo Luijk

23/12/14, 00:51:44

Hay que puntualizar, porque esto se ha repetido muchas veces y una mentira repetida mil veces se convierte en una verdad:

- Canon está ahora mismo por detrás de Sony en tecnología de sensores sólo y exclusivamente en Rango Dinámico a ISOs bajos. A partir de ISO 400-800 se igualan los sensores Canon-Sony y a partir de ISO 1600 la ventaja la tienen los sensores Canon. Por otra parte Canon aventaja a Sony en Rango Dinámico y Ruido a ISOS altos, la ventaja suele ser de al menos un paso. Qué es lo que cada uno prefiere pues está en el gusto de cada usuario (yo desde luego lo segundo, tengo Rango Dinámico sobrado con la 6D), pero de ahí a decir como comenta Valenciano85 que se ha quedado "varias generaciones atrás" va un mundo. En mi opinión son perfectamente equiparables, cada marca con sus puntos fuertes y débiles. Y dicho sea de paso, el tema del dichoso sensor "ISOless" de Sony huele que apesta a RAWs cocinados, deconstruidos y toda la jerga culinaria, RAWs con una pasadita o dos por el procesador después de salir del sensor, vamos.

Todo ésto sin ánimo de polemizar, respeto mucho a Gulliermo como fotógrafo, pero no es técnico de sensores.

Saludos.

No soy fotógrafo soy ingeniero :D. Y claro que de polemizar nada pero por lo menos vamos a contarlo todo:
- Sony aventaja a Canon a ISOs bajos en 2,5 pasos, lo que es todo un mundo (cada paso de mejora implica reducir el ruido en sombras a la mitad)
- Canon aventaja a Sony a ISOs altos en 0,5 pasos, cantidad declarada como despreciable en la práctica por la misma DxO
- Si tomamos la recién aparecida Sony A7s, supera en ISOs altos a cualquier sensor preexistente (a Canon en ISOs bajos y altos), pero claro son solo 12Mpx

http://www.guillermoluijk.com/misc/6d_d610_d750.png

Esto se mire por donde se mire significa que en sensores Canon se ha quedado atrás, y por eso existe este hilo y el otro del rango dinámico (http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/387019-valorais-pasaros-nikon-mayor-rango-dinamico.html).

Dicho esto, si yo en particular le critico algo a Canon no son los sensores, que me parecen lo bastante buenos para cubrir perfectamente cualquier necesidad. Mi crítica es que sigan dándole vueltas a la manivela de las cámaras réflex y no desarrollen un sistema sin espejo serio con todas las ventajas que tienen estos. Pero eso es otra historia.

Salu2!

yogurina

23/12/14, 12:15:24

A mí me parece que aparte de si el sensor es el mejor o los hay mucho mejores en otras marcas, en lo que no entro porque no entiendo, si el sensor cumple bien, el resto de prestaciones de la cámara están a la altura y en conjunto hace un muy buen papel, tenemos la ventaja añadida de la cantidad de objetivos de todas las calidades y precios en el mercado que son compatibles con Canon. Sobre lo de sin espejo es algo que a mí no me interesa nada. Mi hermano se ha pedido para reyes una Sony Evil y podré trastear con ella, pero a priori yo soy una de esas muy resistentes a los cambios y me gusta mucho mirar por el agujerito de enfoque, de hecho mi compacta es de las pocas que aun lo tienen y el tema de la cámara interna no me convence nada.

Yo si ahora mismo necesitase de una cámara con las prestaciones de la 7DII y tuviera los 1600€ largos disponibles para gastar es que ni me lo pensaba. Que a lo mejor en cosas muy concretas son mejores otras marcas? Ni idea, yo con lo que tiene voy sobrada. Pero bueno, confieso que no soy una ruidofóbica.

Guillermo Luijk

23/12/14, 12:29:53

Sobre lo de sin espejo es algo que a mí no me interesa nada. Mi hermano se ha pedido para reyes una Sony Evil y podré trastear con ella, pero a priori yo soy una de esas muy resistentes a los cambios y me gusta mucho mirar por el agujerito de enfoque.

Yogurina estás desactualizada. Las cámaras sin espejo hace años que llevan visores electrónicos con prestaciones como:
- Cobertura del 100% del encuadre
- Tamaño de visualización incluso mayor en muchos casos al de los mayores visores reflex FF pro
- Previsualizacion de la exposición y balance de blancos (ves como va a quedar la foto antes de hacerla)
- Imposibilidad de sufrir frontfocus/backfocus como ocurre en reflex
- Ayudas al enfoque manual inexistentes con un visor óptico tales como focus peaking y magnificación
- Pantallas abatibles tactiles con las que enfocar y disparar es una gozada
- Por supuesto tamaños y peso más contenidos que los de una reflex

Pero bueno ya decía que no es cosa de este hilo.

Olympus E-M10: 550 EUR

http://media.digitalcameraworld.com/wp-content/uploads/sites/123/2014/01/Olympus_OMD_EM10_price_release_date_specs_OM-D_E-M10_EZ-M1442EZ_silver__Product_131_v2.jpg

http://3zgehi1uaxi23dphbrgqa50r6z.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2014/02/Chris-Gampat-The-Phoblographer-Olympus-25mm-f1.8-review-product-images-4-of-6ISO-4001-60-sec-at-f-2.2.jpg

yogurina

23/12/14, 12:47:37

Ya lo sé que mucha gente está contenta con ellas, pero a mí me da mal rollo. Seguro que estoy equivocadísima y son un avance tremendo, pero como no soy profesional, para mí la fotografía también es un tema de sensaciones y me gusta mucho mirar por el visor, ni siquiera uso el live view en mi cámara aunque me asegure clavar el enfoque. Que con esas cámaras será más fácil hacer una foto técnicamente perfecta? Seguramente, pero será que soy una romántica. Si supiera revelar y tuviera sitio para un laboratorio hasta usaría alguna cámara analógica. Lo del tamaño y el peso sí que lo veo una ventaja infinita, las cosas como son, pero como luego le acabaría plantando un objetivo de un kilo, tampoco arreglo tanto.

Soy muy fan de los avances electrónicos, pero en la fotografía soy reacia. A lo mejor a medio plazo todas las marcas se pasan al visor sin espejo y tengo que entrar por el aro y seguro que acabo encantada, pero hoy por hoy ni eso ni la pantalla abatible y/o táctil me llaman ni me apetecen y mucho menos son un motivo que me haga decantarme por una cámara, al contrario. El peso sí. El día que una cámara me dé un tele largo de calidad por menos de un kilo cuerpo y cámara me vendo a la primera

ultrasoft

23/12/14, 13:09:10

Es es un poco como los platos y las mezcladoras de cd. Quien en su día pincho con vinilo no quiere un cd ni regalado, quien en su día escuchó un vinilo no quiere un cd ni regalado, quien escucha la música en analógico sabe que en digital la música no tiene la misma calidez. Me quedo con una reflex :)

Guillermo Luijk

23/12/14, 14:15:22

El peso sí. El día que una cámara me dé un tele largo de calidad por menos de un kilo cuerpo y cámara me vendo a la primera

35-100 (70-200mm eq.) de Panasonic vs los 70-200 de Canon:

http://3.bp.blogspot.com/-AbpI4w4Hg_A/UWzsLW6j9-I/AAAAAAAAAps/DqQegBVsP9A/s1600/5D3+60D+GH3+MediumTeleLenses.jpg

SGC

23/12/14, 14:50:11

Como la mayoría sabéis, no soy profesional de la fotografía, es decir, no vivo de ella. Pero eso no impide que sea exigente con lo que compro.
Una de las cosas que hago es fijarme en los que de verdad son profesionales y qué tipo de "herramientas" usan. Me pongo en su lugar y pienso en pasarme horas y horas al día cargado con mi equipo fotográfico. Si con un teléfono móvil, por decir algo caricaturesco, pudiera obtener los mismos resultados que con una 1Dx + 70-200 f/2.8 IS II, ¿qué sentido tendría cargar cada día con 15 kilos de peso en mi mochila?

Dicho de otro modo, cuando vea a los profesionales con un móvil en la mano, empezaré a creérmelo.

Por que estamos hablando de prestaciones, nitidez, fiabilidad, precisión, robustez, estanqueidad y un sinfín de cosas, además de su tamaño y peso ¿verdad?

Saludos.

yogurina

23/12/14, 15:06:31

Por que estamos hablando de prestaciones, nitidez, fiabilidad, precisión, robustez, estanqueidad y un sinfín de cosas, además de su tamaño y peso ¿verdad?

Saludos.
Eso es. Son muchas cosas y decir que Canon se queda atrás solo por no trabajar cámaras sin espejo me parece muy exagerado.

El 35-100 se me queda muy corto, aunque técnicamente llegue a 200. Ya se me quedan cortos mis 200 en mi no FF... es más pequeño que el copito pero llega la mitad de lejos. No sé si algún día aparecerán 70-300 o 100-300 ligeritos, pero menos de eso no me resuelve nada, por muy poco que pese y muy cuqui que sea me deja a medias

Navas1

23/12/14, 17:51:19

No soy fotógrafo soy ingeniero :D. Y claro que de polemizar nada pero por lo menos vamos a contarlo todo:
- Sony aventaja a Canon a ISOs bajos en 2,5 pasos, lo que es todo un mundo (cada paso de mejora implica reducir el ruido en sombras a la mitad)
- Canon aventaja a Sony a ISOs altos en 0,5 pasos, cantidad declarada como despreciable en la práctica por la misma DxO
- Si tomamos la recién aparecida Sony A7s, supera en ISOs altos a cualquier sensor preexistente (a Canon en ISOs bajos y altos), pero claro son solo 12Mpx

http://www.guillermoluijk.com/misc/6d_d610_d750.png

Esto se mire por donde se mire significa que en sensores Canon se ha quedado atrás, y por eso existe este hilo y el otro del rango dinámico (http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/387019-valorais-pasaros-nikon-mayor-rango-dinamico.html).

Dicho esto, si yo en particular le critico algo a Canon no son los sensores, que me parecen lo bastante buenos para cubrir perfectamente cualquier necesidad. Mi crítica es que sigan dándole vueltas a la manivela de las cámaras réflex y no desarrollen un sistema sin espejo serio con todas las ventajas que tienen estos. Pero eso es otra historia.

Salu2!

Dando por buena la gráfica, que viniendo de donde viene se podría tomar con reservas, demuestra que a partir de ISO 800 se cambian las tornas, y que a ISO base la 6D tiene unos muy apreciables 12 pasos de rango dinámico, conservando unos estimables 10 pasos a ISO 3200, lo cual no es precisamente una porquería, aunque los sensores Sony tienen unos fabulosos 14 pasos a ISO base. En este caso, hablamos de prioridades y necesidades, si yo me veo bastante bien cubierto por el DR de la 6D, priorizo otras cosas como el ruido a altos ISOs, no sólo en sombra, la tendencia verdoso-amarillenta de las fotos de las Nikon, ya documentado hasta en revistas especializadas, y algo tan fundamental como la calidad de fabricación de la cámara, que en el caso de las Nikon incluso de gama alta es de chiste al lado de las Canon (no es lo mismo fabricar en Tailandia que en Japón). Por tanto yo no puedo más que estar contento con Canon como fabricante de cámaras y con mi 6D y mi 1100D, aunque no me cabe duda de que mejorarán cosas como el ruido en sombras con los nuevos lanzamientos (de hecho ya lo ha mejorado en la 7D Mark II).

En lo de los visores electrónicos te puedo dar la razón en que tienen sus ventajas, como la visualización del histograma en vivo, pero el otro día leí una queja de un usuario que comentaba que para fotografía de acción los 60Hz de refresco no eran suficientes, visualizándose las imágenes borrosas, y eso unido al problema de la batería hace que me incline hacia los visores ópticos, que también tienen sus ventajas (la más obvia, que no gastan :-)), y en última instancia por un visor híbrido, que sea óptico con superposición de imágenes electrónicas, como el de la nueva fuji 100T, que creo que es la opción de futuro para Canon.

Saludos!

SGC

23/12/14, 17:56:18

Bueno, tonteridas aparte :wink:, con esta bella postal os envío mis mejores deseos para el año que dentro de poco empieza.

Saludos.

http://www.canonistas.com/galerias/data/1463/MG_3981_Nadal_Heads.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=372616&title=mg-3981-nadal-heads&cat=1463)

Guillermo Luijk

23/12/14, 18:20:19

Dando por buena la gráfica, que viniendo de donde viene se podría tomar con reservas, demuestra que a partir de ISO 800 se cambian las tornas, y que a ISO base la 6D tiene unos muy apreciables 12 pasos de rango dinámico, conservando unos estimables 10 pasos a ISO 3200, lo cual no es precisamente una porquería, aunque los sensores Sony tienen unos fabulosos 14 pasos a ISO base. En este caso, hablamos de prioridades y necesidades, si yo me veo bastante bien cubierto por el DR de la 6D, priorizo otras cosas como el ruido a altos ISOs, no sólo en sombra, la tendencia verdoso-amarillenta de las fotos de las Nikon, ya documentado hasta en revistas especializadas, y algo tan fundamental como la calidad de fabricación de la cámara, que en el caso de las Nikon incluso de gama alta es de chiste al lado de las Canon (no es lo mismo fabricar en Tailandia que en Japón). Por tanto yo no puedo más que estar contento con Canon como fabricante de cámaras y con mi 6D y mi 1100D, aunque no me cabe duda de que mejorarán cosas como el ruido en sombras con los nuevos lanzamientos (de hecho ya lo ha mejorado en la 7D Mark II).

En lo de los visores electrónicos te puedo dar la razón en que tienen sus ventajas, como la visualización del histograma en vivo, pero el otro día leí una queja de un usuario que comentaba que para fotografía de acción los 60Hz de refresco no eran suficientes, visualizándose las imágenes borrosas, y eso unido al problema de la batería hace que me incline hacia los visores ópticos, que también tienen sus ventajas (la más obvia, que no gastan :-)), y en última instancia por un visor híbrido, que sea óptico con superposición de imágenes electrónicas, como el de la nueva fuji 100T, que creo que es la opción de futuro para Canon.

Precisamente por donde viene, la de DxO sería la gráfica de la que yo más me fiaría de las que uno pueda encontrar en Internet. No solo siguen un procedimiento riguroso de medida, sino que además lo explican y cuando he replicado las mediciones (http://www.guillermoluijk.com/tutorial/noisedr/index.htm) he obtenido los mismos resultados. Las teorías conspirativas son opiniones, y las opiniones son como los culos, cada uno tiene el suyo :D. Coger una cámara de cada fabricante y hacer una prueba rigurosa sería la única manera de contestar los números de DxO.

Una nota: el rango dinámico que calcula DxO es para un criterio de relación S/N=0dB. Es un criterio totalmente válido para comparar sensores, pero una imagen con esa relación S/N es inutilizable en fotografía así que no puedes enfrentarte a escenas con esos rangos dinámicos. Por suerte el rango dinámico para un criterio mucho más útil para el fotógrafo (relación S/N=12dB) lo puedes obtener con bastante precisión restando 2 pasos a la cifra de DxO (aquí (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/index.htm) se explica). Así quedarían: Nikon D610 y D750~12,5 pasos de rango dinámico útil, Canon 6D~10 pasos de rango dinámico útil.

Las tornas a ISOs altos no se invierten: a ISO bajo los sensores Sony rinden mucho mejor y a ISO alto prácticamente igual. Eso no es ninguna inversión de tornas en la práctica, son sensores que rinden igual a ISOs altos y de manera diferente a ISOs bajos. En cuanto al sensor se refiere, alguien que haga fotografía de trípode (paisaje, interiorismo, arquitectura,...) preferirá el sensor Sony. A alguien que haga fotografía de acción con poca luz (ISOs altos) casi le dará lo mismo porque no habrá apenas diferencias.

Por otro lado ya he dicho que el rango dinámico de los sensores Canon no es ninguna porquería, al revés, es muy bueno. Simplemente es peor que el de Sony, y si esto escuece que uno revise sus prioridades.

El visor electrónico es una pasada. Me pasé a las cámaras sin espejo por el peso y el tamaño, pero conocida la forma de trabajar con un buen visor electrónico lo que más echaría en falta en una réflex sería la previsualización de la exposición. Olvidarte de la medición es una gloria.

Salu2!

Navas1

23/12/14, 18:28:43

Mateyhv

23/12/14, 19:31:16

...Las tornas a ISOs altos no se invierten: a ISO bajo los sensores Sony rinden mucho mejor y a ISO alto prácticamente igual. Eso no es ninguna inversión de tornas en la práctica, son sensores que rinden igual a ISOs altos y de manera diferente a ISOs bajos...

Como ya comenté en otro post, sospecho que Canon ha sacrificado rango dinámico en ISOs bajas para potenciar alguna otra característica del sensor. Esa sería la explicación para mí a la gráfica donde ambos coinciden a partir de ISO 1600, lo cual indicaría que el rango dinámico neto de ambos sensores es prácticamente el mismo.

Por otro lado todas las grandes compañías tienen lo mejor de lo mejor en ingenieros de diseño y no dudo de que tienen los suficientes recursos para hacer ingeniería inversa y 'desvelar' los avances de la competencia, por lo tanto descarto que Canon se haya quedado atrás, sino que han decidido ir por otro camino, si es acertado o no es otro asunto.

El nuevo sensor de la 7D2 que algunos han puesto en el punto de mira es un ejemplo de esta nueva tecnología, sobre el Dual-pixel Canon dice que es un sensor de 20Mpx pero hay quien dice que en realidad son 40Mpx para la detección de phase que actuan como 20Mpx para la imágen. No digo que esto sea así pero si lo es, es todo un reto haber conseguido niveles de ruido cercanos a un 20Mpx estándar con photodiodos con menos de la mitad del tamaño de estos.

Andrzej

24/12/14, 14:38:12

Yo tampoco me considero un profesional en fotografía, aunque debo reconocer que cada vez mayor porcentaje de mis ingresos es de la fotografía aunque últimamente he invertido poco en el equipo, pues por un lado pretendo sacar el mayor jugo de lo que tengo, por otro lado hago caja para el 300 mm f2.8 L II IS. Debo decirte que tengo fotografías muy cotizadas que logré vender a muy buen precio. Trabajo en conjunto con una arquitecto y ella utiliza mis fotos para decoración de interiores, todas con firmas i en exclusiva. Desde siempre he usado cámaras canon. Muchos conocidos que cuentan con Nikon o Sony no ven para nada a mis cámaras canon como desfasadas. En mi humilde opinión, una cámara y sus objetivos de deben valorar por el resultado final, hablar sólo de sensor, de sus capacidades iso, del tamaño de un objetivo o del peso en la mochila es sólo circunstancial. Las mejores fotos del mundo se siguen haciendo también con cámaras Canon. Lo que aveces nos revuelve el estanque es que antes hablando de cámaras superiores se hablaba de Canon y luego, del resto de competencia, ahora el abanico de posibilidades es más amplio. Pero eso es muy bueno también para los que usamos las canon, pues habrá comparaciones y movimientos tecnológicos favorables. Y una cosa más. Si ves algunos limitantes en equipo y no puedes superarlos pues es dinero que no tienes, invierte en el indio, que el fotógrafo con conocimientos sacará provecho incluso del equipo deficiente.

Guillermo Luijk

24/12/14, 15:22:58

En mi humilde opinión, una cámara y sus objetivos de deben valorar por el resultado final, hablar sólo de sensor, de sus capacidades iso, del tamaño de un objetivo o del peso en la mochila es sólo circunstancial.

No creo que nadie esté en desacuerdo con lo que dices, pero es que el hilo va de los resultados que las cámaras Canon obtienen en DxO, y allí solo evalúan el sensor. Ni ellos ni nadie dice que el sensor sea lo único importante.

PACOEOS

24/12/14, 16:18:29

Pasta gansa, cámaras gratis, alguien untado o todo lo anterior... No cambio mi equipo por ningún otro.

Bitxi2005

24/12/14, 17:09:26

Como nos escuece cuando nos tocan en lo nuestro.....

Que los sensores Canon saquen peores resultados en unas pruebas especificas de sensores solo significa eso, que en materia de sensores hay otros fabricantes más avanzados, ¿eso hace peores a nuestras cámaras que otras?, pues no y no creo que haya que buscar conspiraciones ni cosas raras en esos resultados. Seguro que analizando otras partes del equipo como lentes, ergonomía, enfoque etc.. Canon saca mejores notas que otros..... o no. La pregunta que hay que hacerse es ¿estás contento con los resultados que sacas con tu equipo?, si la respuesta es sí lo demás es profundizar demasiado en unos datos que para la mayoría de nosotros incluso el sensor que saque peores notas es más que bueno y suficiente.

Un saludo

SGC

24/12/14, 17:48:57

Como nos escuece cuando nos tocan en lo nuestro...
Eso es la condición humana, Bitxi2005. Esa misma humanidad es la que me impide dar por válidos ciertos comentarios.

He tenido la ocasión de haber podido analizar archivos RAW en sesiones de fotos con amigos, codo con codo. Tras analizar sus archivos de equipos que en esas webs de Dios los ponen como la última maravilla del mundo mundial, me he dado cuenta que mi obsoleta -por ser del 2009- 5D Mark II no tiene nada que envidiar a otros equipos mucho más recientes. Eso es así en el cómputo global. Pero es que ni tan siquiera en el aspecto del rango dinámico y recuperación de sombras he tenido queja alguna, pudiéndose codear -cuando no superar- a esa "creme de la creme".

La red está no llena, llenísima de fotos hechas con equipos Nikon y Sony recientes en las que se aprecia un ruido enorme en las sombras incluso en fotos de 900 pixeles de lado mayor. No quiero imaginar cómo debe verse a un tamaño "pantalla completa". Fotos que, de ser mías, sería incapaz de mostrar a nadie sopena que fueran testimonio único de la humanidad.

Mira esta foto:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/original19.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=362000&title=original19&cat=1723)

Y aquí un detalle tras su recuperación:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/detalle9.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=361999&title=detalle9&cat=1723)

Seguramente todos los modelos Canon posteriores (5D Mark III, 6D, 7D Mark II, etc.) serán capaces incluso de mejorar esos resultados.

Por otro lado, un par de mensajes más atrás he mostrado una comparativa en la que los resultados eran opuestos a lo que se está aquí defendiendo, es decir, la 70D supera holgadamente a su homóloga Nikon. ¿Por qué razón no hemos de creer esta comparativa y sin embargo hemos de dar por cierta la contraria?

Esto puede pasar como cuando Sony perdió la batalla por el vídeo doméstico con su modelo Beta que, siendo el mejor, tuvo que luchar contra los otros para acabarse imponiendo el peor de los existentes, el VHS (apoyado por un buen grupo de empresas). Solo que ahora quien lidia en solitario es Canon y los demás se unen para vencerle.

Saludos.

Cortizguz

24/12/14, 18:05:03

Disculpa la mala redaccion, yo tengo una 60d estoy estudiando para cambiar el modelo , de ahi la recision de. Cosas , me gusta pensar bien una desicion de ese valor , desepcionado de lo nuevo canon en el papel , aun no he podido probarla

Bitxi2005

24/12/14, 18:06:36

Eso es la condición humana, Bitxi2005. Esa misma humanidad es la que me impide dar por válidos ciertos comentarios.

Esos ejemplos que pones y otros muchos que se pueden ver aquí o en la red no tienen porque desmentir los resultados de esas pruebas, más bien hablan de lo poco importantes que pueden llegar a ser esos datos. En lo que tú nos muestras el sensor solo es una parte del resultado, también está el resto del hardware de la cámara, el firmware que tiene instalado, el software con el que se hace el proceso y por supuesto la habilidad del fotógrafo para sacar un buen rendimiento a todo el conjunto. Lo de DXO son unos datos muy técnicos y específicos acerca de la construcción y rendimiento de un sensor que no tienen porque reflejarse en un mal resultado final, nada más.

Un saludo

SGC

24/12/14, 18:20:34

Lo de DXO son unos datos muy técnicos y específicos acerca de la construcción y rendimiento de un sensor que no tienen porque reflejarse en un mal resultado final, nada más.
Entonces ¿De qué estamos hablando? ¿De dónde salen expresiones como "canon despedazado por DxO (título de este mismo hilo)?

Llevamos mucho tiempo reduciendo la comparativa al rango dinámico, a cómo de bien, en comparación con Canon, recuperan las Nikon/Sony en las sombras y no a otros aspectos que, como bien dices, influyen decisivamente en el resultado final de la imagen capturada. Pero de eso no se habla, aunque tal vez puedas mostrarme hilos en este u otros foros en otro sentido.

He tenido coches de muchas marcas (Seat, Renault, Opel, VW, Honda, Peugeot...). Podría hacer lo mismo exactamente con mi equipo fotográfico pero no lo hago.

¿Sabes por qué? :wink:

Un saludo.

Andrzej

24/12/14, 19:51:23

Bueno, es cierto lo de DxO. Ellos nunca se han llevado bien con cámaras Canon. Y el día que hablarán loas de Canon creo que habrá también peras en el olmo. Por otro lado nosotros en este foro seguramente buscamos la "objetividad" desde nuestro subjetivo punto de vista. Sin embargo no creo que necesitamos convencer a alguien sobre la calidad de cámaras canon. Quizás arrastro algunas costumbres y no intento sacar buena foto precisamente por las condiciones de la luz, por ejemplo no se me ocurre sacar macros nocturnos, pero me siento plenamente satisfecho con el "resultado final" de cámaras canon, aunque eso significa estar aveces en los límites de lo aceptable.

bambie

24/12/14, 20:18:31

Bitxi2005

24/12/14, 20:43:45

Entonces ¿De qué estamos hablando? ¿De dónde salen expresiones como "canon despedazado por DxO (título de este mismo hilo)?

Llevamos mucho tiempo reduciendo la comparativa al rango dinámico, a cómo de bien, en comparación con Canon, recuperan las Nikon/Sony en las sombras y no a otros aspectos que, como bien dices, influyen decisivamente en el resultado final de la imagen capturada. Pero de eso no se habla, aunque tal vez puedas mostrarme hilos en este u otros foros en otro sentido.

Caer en los sensacionalismos, como el título de este hilo, y perder de vista la realidad de los datos, de donde vienen y cual es su utilidad real nunca es bueno y solo demuestra que leemos un montón de cosas y no sabemos analizar su importancia real dentro de un conjunto. Como he dicho antes ¿qué más da que un sensor Canon saque menos nota en un análisis que uno de otra marca?, son datos muy técnicos de un análisis muy especifico a una parte muy concreta de nuestro equipo, querer sacar conclusiones globales de esos datos es inútil. Lo importante es si el resultado final que se obtiene con el conjunto del equipo es bueno o no.

Un saludo

Andrzej

24/12/14, 22:06:24

Jeje. Me acuerdo ahora de un artículo que leía hace unos días, sobre un problema con la d750 cuando quieres sacar fotos a contraluz y sin el parasol en el objetivo. Luego se quejaban que los problemas distintos con cámaras nikon se han vuelto un poco recurrentes en los últimos tiempos. Lo curioso es que los nikonistas que participaban en la discusión contemplaban el posible cambio de sistema migrando a Canon y asegurando que las cámaras canon son actualmente a años luz de las desastrosas nikon (estoy haciendo el resumen de comentarios). Es como en la vida diaria, siempre es mejor donde no estamos, como se llama esto, ¿la ley de Murphy?

SGC

24/12/14, 22:32:10

Lo importante es si el resultado final que se obtiene con el conjunto del equipo es bueno o no
En esto estamos de acuerdo.

Jeje. Me acuerdo ahora de un artículo que leía hace unos días, sobre un problema con la d750 cuando quieres sacar fotos a contraluz y sin el parasol en el objetivo. Luego se quejaban que los problemas distintos con cámaras nikon se han vuelto un poco recurrentes en los últimos tiempos. Lo curioso es que los nikonistas que participaban en la discusión contemplaban el posible cambio de sistema migrando a Canon y asegurando que las cámaras canon son actualmente a años luz de las desastrosas nikon (estoy haciendo el resumen de comentarios). Es como en la vida diaria, siempre es mejor donde no estamos, como se llama esto, ¿la ley de Murphy?
Yo siempre recurro a aquella frase que dice que "el césped siempre es más verde fuera de casa" :wink:.

Saludos.

Cortizguz

25/12/14, 00:17:18

Pensaba que canon iba a desmentir todo eso de dxo pero en fin ya no lo hizo...

Squarefan

25/12/14, 01:56:13

Por cierto. Los sensores de canon, nikon, sony, fujifilm, pentax, olympus, ...y el iso, rango dinamico, sombras, luces y compensación de exposición os desean a todos una feliz navidad!

yogurina

25/12/14, 11:54:38

La verdad es que esto es lo de siempre, gente preocupándose por sus cacharros que les ha costado ( o les costará ) mucho dinero, pensando que siempre habrá algo mejor ahí fuera. Sí, siempre habrá algo mejor ahí fuera, pero pregúntate, ¿lo necesitas realmente para hacer 4 fotos de atardeceres, el coche del primo, y ese vagabundo que pide para comer en la calle?. Desde luego que cada vez queda más claro que la publicidad y el marketing hacen mejor su trabajo cada día... Tenemos las mejores cámaras y tecnología de la historia para hacer probablemente en conjunto las peores fotos de la historia en cantidades ingentes, es para pensarlo un momento :p

Disfrutar de lo que tengáis, que no os va a hacer ningún daño.
Es muy cierto. Supongo que esos análisis estarán enfocados a profesionales que necesitan exprimir al máximo sus equipos, a mí me han dejado como estaban, sobre todo teniendo en cuenta que al menos el 90% si no más de las Canon, Nikon y Sony que hay hoy en día en el mercado superan la que tengo :p pero es que aunque fueran datos muy rigurosos luego están los objetivos, los flashes, el procesado, la mano del fotógrafo, el monitor, el calibrador y como cien millones de cosas más que influyen en la foto final, de ahí que seguramente cualquier experto de este nuestro foro saque mejores fotos con una cámara de esas de colores de la tómbola que accionas el disparador y sale el payaso, que yo con el tope de gama de cualquiera de las marcas.

Yo no soy Canonista por ningún motivo. Un día me vi en el deseo de comprar cámara y no sé por qué acabé con la que tengo. Podía haber sido Nikon, de hecho escogí Canon por una cuestión de corazón, me sonaba mejor el nombre. O podía haber sido una Sony, que es la que en su día compró mi familia. Pero no fue. Yo estoy contenta con lo que tengo y en ningún caso me planteo cambiar porque ni loca me empapo todo lo que sé a dia de hoy de cámaras y objetivos de Canon, del DPP y demás, que aun siendo poco es un mundo, de cualquiera de las otras marcas. Algún cataclismo tiene que pasar para que deje de ser canonista, al menos en tema de reflex

MANUEL ROCHA

25/12/14, 12:50:12

Guillermo Luijk

25/12/14, 14:00:20

En mi opinión:
Creo en lo que dice DXO, la foto de Antonio Liébana descartada del cormorán se parece a muchas que también yo he descartado. Me falta detalle en las sombras, no entiendo bien lo del rango dinámico, pero sé qué es lo que no va bien y lo que sí, estoy hablando de la 7dII.

Pues el rango dinámico es precisamente eso: la ausencia (o menor presencia) de ruido en las partes oscuras de una imagen y que arruinan el detalle y texturas al tratar de levantar las sombras. Donde un sensor te obliga a desechar una foto, otro te la salva. Para eso sirve tener un sensor de mucho rango dinámico (entre otras cosas (http://www.guillermoluijk.com/article/dr/index.htm)).

Por otro lado las gráficas de DxO sirven para saber cuanto mejoraría o empeoraría tu imagen por usar uno u otro sensor. Un paso extra de rango dinámico equivale a reducir a la mitad el ruido en las sombras. 2 pasos a reducirlo a la cuarta parte, y así sucesivamente.

Salu2!

Navas1

25/12/14, 14:39:19

No todo es detalle en sombras, también está el detalle en el 90% restante de la foto. Ahí es donde los modelos Canon actuales tienen mejor comportamiento a ISOs altos a partir de ISO 1600, lo cual para mí es más importante que el detalle en sombras. Creo que estamos perdiendo la perspectiva, yo levanto sombras en una de cada 10 fotos como mucho, y mi 6D levanta sombras perfectamente hasta 2-3 pasos, y con ruido a partir de ahí, pero perfectamente tratable y utilizable. Por cierto, yo digo claramente que DXO es un fraude y se le vé el plumero a leguas, en todas las comparativas de internet le dan resultados inferiores a altos ISOs a la Nikon D600/610 frente a la 6D en al menos un paso, menos ¡Oh casualidad! en DXO, que tienen incluso la caradura de poner a la Nikon por encima de la 6D en ruido a altos ISOs. No es de extrañar, porque ponen hasta a una humilde Nikon D3300 por encima de una 5DIII. Son claramente parciales y falsean los resultados, quien no lo vea es que no lo quiere ver.

Saludos.

Guillermo Luijk

25/12/14, 14:46:04

Como ya dije las opiniones son como los culos, cada uno tiene el suyo. Si no te basta con saber que los sensores Canon son muy buenos y suplen de sobra tus necesidades, sino que además te escuece que otros fabricantes hagan sensores que rinden mejor aún, creo que el que pierde la perspectiva sobre lo que es importante y lo que no eres tú.

Salu2!

Navas1

25/12/14, 14:53:51

A mí no me escuece nada, Guillermo, a mí lo que me escuece es la mentira, en éste y en todos los ámbitos de la vida, yo soy así (me costará una úlcera con el tiempo), y la mentira descarada es lo que practica DXO. Yo no intento discutir que el sistema AF de la 6D está muy por debajo de el de la D750, pero en cuestión de sensores prefiero el mío o el de la 5DIII a cualquier Nikon/Sony. Yo ya he razonado mis opiniones y preferencias, sin acritud, por tanto no bajemos a las alusiones personales.

Saludos.

Guillermo Luijk

25/12/14, 15:30:10

Que tu opines que mienten es eso, una opinión.

MANUEL ROCHA

25/12/14, 15:49:13

Muy interesante tu artículo y la concisa y clara explicación aquí en el foro. Muchas gracias.

José Antonio

26/12/14, 22:12:04

Al parecer ha aparecido otro portal (ahora no recuerdo el nombre) que también se dedica al análisis de sensores. ¿Sabéis si han hecho ya alguna comparativa y qué resultado obtienen los Canon?
Saludos

alopaco

31/12/14, 12:43:32

Hola a todos, estoy pensando en cambiar de marca y venir a Canon pero una de las cosas que me preocupaban era el rango dinámico. Leyendo este post me han surgido ciertas dudas acerca de la imparcialidad de DxO y me he pasado a comprobarlo yo mismo...

Os cuento, según ellos el sensor de la Nikon D90 (2008) es 3 puntos mejor que el de la Canon 7D II (2014) y 12 que la EOS 700d (2013)

Tuve una D40 (2006) que según DxO es sólo 5 puntos peor que la 700d, que es la que estoy pensando comprar. Y tengo claro que no es de fiar esa web: La d40 tenía 6mpx y un iso 800 horrible, ni te cuento su iso tope de 1600 y el forzado si se lo hubieran ahorrado no hubiera pasado nada. La 700d no la he usado pero he visto fotos con iso 1600 y ruido muy controlado para una cámara de iniciación, sin hablar de los mpx.

Por otro lado, el sensor de la D90 es 12 puntos mejor que el de la 700d, y se llevan 5 años. Alguien no está haciendo bien su trabajo...

Mi época de ampliar al milímetro las fotos buscando nitidez extrema ya pasó, lo que no quita que a la hora de comprar un cuerpo nuevo o cambiar de marca, estas cifras imponen... y tengo claro que el sensor no lo es todo, pero sí es de los factores más importantes junto con la óptica y pueden desanimar a mucha gente a elegir Canon. A mi entre otros...

¿De verdad el sensor de la D90 es mejor que el de la 7DII? ¿En serio? Si alguien tiene una comparativa con fotos que pueda ayudarme, le estaría muy agradecido...

Saludos.

Y edito para añadir que la primera Canon en el ranking de sensores de DxO es la 1Dx, concretamente en el puesto 31 y empatada con la Nikon D3300 WTF!! Algo no cuadra.

SGC

31/12/14, 13:07:27

Y edito para añadir que la primera Canon en el ranking de sensores de DxO es la 1Dx, concretamente en el puesto 31 y empatada con la Nikon D3300 WTF!! Algo no cuadra.

Según estos señores, una D800 puntúa mejor que una Phase One o una Hasselblad. Vamos, no se lo creen ni ellos. No entro a discutir que UN dato concreto sea mejor, pero en el ranking final es imposible que quede mejor puntuada. Caso similar el que comentas de la D3300 y la 1Dx. Demencial. Lo raro es que alguien les otorgue la más mínima credibilidad.

Para mi ese lugar es como si necesitando información científica de rigor la vaya a buscar al Hola, al Lecturas o al Pronto (con todos los respetos hacia esas publicaciones que no esconden su finalidad y público).

Si pones en el buscador del Google algo así como "DxOMark is", de inmediato, la primera opción que te muestra es "DxOmark is bullshit" que traducido al castellano ya sabéis lo que significa.

Y si hablamos de objetivos, tres cuartos de lo mismo. Ya huele.

Saludos.

Lucus

31/12/14, 13:19:20

Sinceramente parece que aquí no sabemos aceptar que la competencia tenga mejores sensores. Pues si que lo son!! He de decir que una cámara no es solo un sensor, son un conjunto de características que cada uno tiene que adquirir según sus necesidades. Hay que empezar a aceptar que Canon no es perfecto y que exiten otras opciones, al igual que por ejemplo Sigma con su 35 f1.4 Art está pasando por encima a lentes como el Canon 35 f1.4 L en calidad de imagen.

Canon apuesta por cámaras a mi forma de pensar más equilibradas, pero midiendo unicamente el sensor ellos son superiores, nada más. No por ello me voy a cambiar de Marca y vender todo el arsenal.

SGC

31/12/14, 13:26:55

Sinceramente parece que aquí no sabemos aceptar que la competencia tenga mejores sensores.
Pero es que no estamos hablando solo de sensores. En un ranking de cámaras hay que analizar todas las prestaciones en su conjunto. Aunque el RD de Canon sea inferior, habrá cosas en las que será mejor que otros. ¿Acaso las prestaciones globales de la 1Dx te parecen inferiores a las de la Nikon D3300? ¿Cómo explicas que puntúen lo mismo?

La cuestión es que incluso comparando objetivos, cosa que no necesita de un análisis de sensores exhaustivo, los Nikon puntúan mejor o igual aun siendo inferiores. Eso solo se entiende desde el punto de vista de que se deban a sus sponsors. No tiene otra explicación.

Saludos.

Lucus

31/12/14, 13:34:15

Pero es que no estamos hablando solo de sensores. En un ranking de cámaras hay que analizar todas las prestaciones en su conjunto. Aunque el RD de Canon sea inferior, habrá cosas en las que será mejor que otros. ¿Acaso las prestaciones globales de la 1Dx te parecen inferiores a las de la Nikon D3300? ¿Cómo explicas que puntúen lo mismo?

La cuestión es que incluso comparando objetivos, cosa que no necesita de un análisis de sensores exhaustivo, los Nikon puntúan mejor o igual aun siendo inferiores. Eso solo se entiende desde el punto de vista de que se deban a sus sponsors. No tiene otra explicación.

Saludos.

Ellos valoran las cámaras unicamente teniendo en cuenta los sensores...., es su forma de trabajar. Está claro que no es lo más recomendable. Pero no quiere decir que no sea correcto.
Respecto a los objetivos pues muy simple, si los colocas delante de un sensor dependenderán directamente de su rendimiento, a mejor sensor pues más facil obtener una nota superior.

SGC

31/12/14, 13:40:30

Ellos valoran las cámaras unicamente teniendo en cuenta los sensores...., es su forma de trabajar. Está claro que no es lo más recomendable. Pero no quiere decir que no sea correcto.
El día que decida comprar un sensor sin cámara, los tendré en cuenta.

Respecto a los objetivos pues muy simple, si los colocas delante de un sensor dependenderán directamente de su rendimiento, a mejor sensor pues más facil obtener una nota superior.
Ah, vale, por un momento pensaba que temas como nitidez, distorsión, viñeteo, aberraciones cromáticas se refieren al objetivo y no al sensor. Por que esta comparativa la puedes encontrar en su web:

Dos objetivos A y B de idéntica focal.

Nitidez:................................A = 12 ; .............B= 9
Transparéncia: .....................A = 3,4 stops ; ....B = 3,1 stops
Distorsión: ...........................A = 0,3 ; ............B = 0,4
Viñeteo: ..............................A = -1,4 stops ; ...B = -1,7 stops
Aberraciones cromáticas: .......A = 13 micras; ....B = 32 micras

Resultado final: misma puntuación para ambos.

Dame una explicación, plis :wink:.

alopaco

31/12/14, 13:43:19

Sinceramente parece que aquí no sabemos aceptar que la competencia tenga mejores sensores. Pues si que lo son!! ...

Yo he tenido una D40 y una D90. Y te digo que ni de coña esa puntuación puede ser real. De la misma forma que te digo que la d7100 es una brutalidad si la comparas con casi cualquiera...

Te voy a poner un ejemplo, y ojo hasta ahora soy nikonista.

Según la comparativa de DxO, la Nikon d3100 tiene una puntuación de 67 y la Eos 700d de 61 (http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-700D-versus-Nikon-D3100___870_664)

Ahora vamos a ver las imágenes comparativas de iso que sacó quesabesde en sus respectivas reviews...

Nikon d3100 iso 400, a medida que el iso sube la diferencia es mucho mayor: http://img01.quesabesde.com/media/img/noti/0052/nikon_d3100_d3100_400iso.jpg

Canon 700d iso 400:
http://img01.quesabesde.com/media/img/noti/0058/canon_700d_400oiso.jpg

Podéis ver galerías de muestra y más en http://www.quesabesde.com/noticias/nikon-d3100-analisis-muestras-video_7407 y http://www.quesabesde.com/noticias/canon-eos-700d-analisis-fotos_9947

Saludos.

Guillermo Luijk

31/12/14, 14:05:46

Da igual que los números digan por activa y por pasiva que los sensores Canon son muy buenos, tienen que ser además los mejores, o sino es que los de DxO no saben medir las cosas, nos están engañando, o están pagados.

Ayyy son como niños... :D

Si todos los que protestáis del rendimiento de los sensores Canon en DxO cogiérais a un amigo que tenga una Nikon o Sony, se la pidiéseis prestada y fotografiárais derecheando a ISO base el RAW una escena de mucho contraste, al levantar las sombra veríais varias cosas:
- Que la Canon tiene un muy buen rango dinámico (que es lo importante, y no la competición de a ver quien la tiene más larga).
- Que el sensor Sony tiene bastante menos ruido en esas sombras (y eso es lo que miden en DxO y el motivo por el que los sensores Canon puntúan por debajo en rango dinámico).

Pero claro lo fácil es berrear teorías de la conspiración.

Dicho sin acritud, es que de verdad parece mentira.

Lucus

31/12/14, 14:07:06

El día que decida comprar un sensor sin cámara, los tendré en cuenta.

Ah, vale, por un momento pensaba que temas como nitidez, distorsión, viñeteo, aberraciones cromáticas se refieren al objetivo y no al sensor. Por que esta comparativa la puedes encontrar en su web:

Dos objetivos A y B de idéntica focal.

Nitidez:................................A = 12 ; .............B= 9
Transparéncia: .....................A = 3,4 stops ; ....B = 3,1 stops
Distorsión: ...........................A = 0,3 ; ............B = 0,4
Viñeteo: ..............................A = -1,4 stops ; ...B = -1,7 stops
Aberraciones cromáticas: .......A = 13 micras; ....B = 32 micras

Resultado final: misma puntuación para ambos.

Dame una explicación, plis :wink:.

Respecto al sensor sin cámara estoy totalmente de acuerdo contigo, y soy el primero en valorar la cámara en conjunto (Como es lógico), pero ellos en su valoración no lo hacen. ¿Por ello están haciendo las cosas mal? No lo creo, no es más que una comparativa bajo sus condiciones de ensayo. Debe ser el lector el que valore si el se encuentra con las mismas condiciones que ellos plantean.

En el caso de la Nikon d3300 por encima de la 1DX: Esta claro que ellos valoran el sensor dando un peso muy grande al rango dinámico para obtener la nota final y por ello la Nikon está por encima. Es correcto? Pues si que lo es, pero bajo sus condiciones de valoración, olvidandose de la cámara en conjunto. Debe ser el lector el que tenga esto en cuenta.

Respecto a las lentes no se que tipo de valoración hacen para obtener la nota final. ¿ De donde salió esa comparativa entre A y B?

Mi opinión es que no existe la comparativa definitiva, cada uno valora un cuerpo y su conjunto de distinta manera. Existirá la persona que sea muy crítica con las deformaciones geométricas, otro con las aberraciones otro con la nitidez, otro con el ISO, otro con el AF..., lo que debemos hacer es obtener de cada comparativa un granito de arena para tomar la decisión final teniendo en cuenta que están analizando. Por ejemplo si fuese una persona que hace unicamente paisaje pues les daría bastante peso en mi decisión final en lo que a sensor se refiere.

SGC

31/12/14, 14:11:33

Guillermo, dicho con el mismo buen rollo, ¿por qué razón cuando comparan objetivos son tan parciales en contra de Canon?
Sobre el tema de los sensores ya has dejado sobradamente clara tu postura, pero no te he visto pronunciarte sobre las comparativas de objetivos y su curiosa manera de puntuar.

¿Tienes alguna respuesta?

Respecto de comparar archivos RAW, lo he hecho, de ahí mi postura.

Saludos.

alopaco

31/12/14, 14:13:28

Pero claro lo fácil es berrear teorías de la conspiración.

Dicho sin acritud, es que de verdad parece mentira.

Yo soy nikonista y ni de casualidad el sensor de la d3300 es igual de bueno que el de la 1Dx. NI DE BROMA.

Parece mentira que los de DxO lo afirmen y otros lo defiendan. Sin acritud.

SGC

31/12/14, 14:17:00

Pues si que lo es, pero bajo sus condiciones de valoración, olvidandose de la cámara en conjunto.
Dicho de otro modo, publicidad engañosa.

Respecto a las lentes no se que tipo de valoración hacen para obtener la nota final. ¿ De donde salió esa comparativa entre A y B?

De aquí (http://www.dxomark.com/Lenses/Compare/Side-by-side/(lens1)/165/(brand)/Canon/(camera1)/483/(lens2)/175/(brand2)/Nikkor/(camera2)/441).

No olvidemos el título del hilo "porque Canon esta siendo despedazado por DXO??". Ese despedazamiento solo responde a cuestiones puramente mercantiles y son poco, o nada, fieles a la realidad del rendimiento de las cámaras y objetivos que aquí se analizan.

Ya digo, sacarás más provecho leyendo la revista Pronto :wink: o El Jueves, que al menos te ríes :cunao.

Saludos.

Lucus

31/12/14, 14:21:20

Yo soy nikonista y ni de casualidad el sensor de la d3300 es igual de bueno que el de la 1Dx. NI DE BROMA.

Parece mentira que los de DxO lo afirmen y otros lo defiendan. Sin acritud.

Todo depende de lo que analices y la valoración de esos factores.

Imagínate que se valorara el consumo de los sensores, sin duda el de un movil sería menor que el de una reflex. Si hago un ranking en el cual el consumo fuese gran parte de la nota pues gana el movil. Así de fácil, pero eso no quiere decir que las pruebas no sean correctas.

alopaco

31/12/14, 14:26:59

Todo depende de lo que analices y la valoración de esos factores. Imagínate que se valorara el consumo de los sensores, sin duda el de un movil sería menor que el de una reflex. Si hago un ranking en el cual el consumo fuese gran parte de la nota pues gana el movil. Así de fácil, pero eso no quiere decir que las pruebas no sean correctas.El problema es que uno de los factores puede ser: Sensor Sony +5 puntos, Canon -2 a la nota final. Pero fuera coñas, deben tener un amor al rango dinámico bestial porque si no, no se explica.

Edito, esto es lo que se puntúa, no dicen cuánto importa. Así que pueden puntuar como quieran:

Sensor Overall Score shows a camera’s:

Sensor quality in terms of noise.
Ability to render high contrast.
Formation of colored noise.
Ability to shoot in low light.

SGC

31/12/14, 14:40:48

Así de fácil, pero eso no quiere decir que las pruebas no sean correctas.
Todo el mundo sigue esquivando responder a mi pregunta:
¿Por qué razón puntúan menos a los objetivos Canon que al resto?

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/CanonvsNikon24-70.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=373063&title=canonvsnikon24-70&cat=1723)

Ten en cuenta que las lentes y los objetivos se vienen analizando desde mucho antes que existieran los sensores ya que estamos hablando ante una cuestión puramente óptica.

Insisto. Por qué razón han de puntuar igual, 20 puntos, esos objetivos que muestro en la imagen si uno de ellos es mejor en el 80% de los parámetros (4 de 5).
Por cierto, hablan de una 5D Mark II y una D700. No estamos ante cámaras malas precisamente.

Este que muestro es solo uno de los muchísimos ejemplos que podemos encontrar en esa web. Si fuera realmente rigurosa y puntuaran como la lógica y la razón parecen indicar, tal vez serían más creíbles en otros aspectos. Pero la realidad es que Canon siempre sale mal parada en sus enfrentamientos con los demás.

Huele y mucho.

Por cierto, acabo de poner en el hilo de compra y venta un anuncio: "Cambio Nikon D3300 por Canon 1Dx, a pelo, hoy me siento generoso" :cunao

Lucus

31/12/14, 14:43:15

El problema es que uno de los factores puede ser: Sensor Sony +5 puntos, Canon -2 a la nota final. Pero fuera coñas, deben tener un amor al rango dinámico bestial porque si no, no se explica.

Edito, esto es lo que se puntúa, no dicen cuánto importa. Así que pueden puntuar como quieran:

Sensor Overall Score shows a camera’s:

Sensor quality in terms of noise.
Ability to render high contrast.
Formation of colored noise.
Ability to shoot in low light.

Pues ese es el mayor de los errores, no indicar como se toman las consideraciones para obtener la puntuación final.
De todas formas ya digo que cada uno debe de tomar la información según su forma de fotografiar y con ella tomar la decisión entre un equipo o otro.

Que me gusta de DxO pues el poder valorar la respuesta del sensor por ejemplo en términos de ISO, o rango dinámico pero a partir de ahí no se puede valorar una cámara en general, porque existen muchísimos más factores que entran en la decisión como AF, Medición, Cuerpo, Lentes, precios.....

No existirá nunca aquella comparativa que especifique la cámara definitiva, porque cada uno le dá diferente peso a cada una de las características. Utilizad los datos que ofrecen como una ayuda en la decisión no como la verdad absoluta.

DuDu

31/12/14, 14:47:33

Las comparativas de DXO hay que cogerlas con pinzas, aun asi Nikon gana a Canon en sensor de largo, donde no puede competir Nikon es en ergonomia y sencillez de los menus.

Lo mejor de Canon es el parque de opticas que dispone y de su calidad pero lo peor es el precio (casi igual que la tinta de impresora), sin embargo Nikon dispone de un parque de opticas mas pequeño, con muy buena calidad y con un precio dentro de un rango aceptable en opticas profesionales.

Yo dispongo de camaras Canon, Nikon y Panasonic y solo puedo decir que tanto unas como las otras tienen sus pros y sus contras.

arcruz

31/12/14, 14:47:33

SGC

31/12/14, 15:07:38

Entonces para un entusiasta (como yo), no es recomendable mirar páginas como dxomark? teniendo en cuenta que muchas decisiones de compra, de personas con poco conocimiento en esto, están basadas en páginas como esas. Existirá otra página más confiable? yo miro mucho dpreview.
Hay un compañero canonista que bajo su firma tiene una frase que dice "la mejor review es la que hace uno mismo". No puedo estar más de acuerdo con él.

Todos los sitios web están controlados por personas, con todo lo que ello implica, y su objetivo es puramente comercial. Soy incapaz de aconsejarte ninguna. Lee, mira, compara y saca tus propias conclusiones en base a tus necesidades, gustos y bolsillo. No hay más.

Saludos.

shosuro

31/12/14, 15:41:24

Leyendo este hilo llega un momento en que parece que solo los canonistas tienen (tenemos) una teoria de la conspiración respecto a DxOMark y sus puntuaciones. Por si a alguien le apetece leer un rato (el artículo es un poco largo y en inglés), dejo el enlace a la opinión de un fotógrafo profesional que además no es usuario de Canon sino de Nikon. En él habla de las reacciones que han habido a las puntuaciones de la 7DII en DxOMark y el famoso "pero si tiene la misma puntuación que xxxxx cámara de hace 6 años!!!!", y da su opinión sobre dichas puntuaciones. Creo que es muy interesante e ilustrativo. Evidentemente tampoco dice que el rango dinámico de Canon sea mejor que el de Sony/Nikon, al contrario, dice que es un punto en que Canon deberia mejorar. No me enrollo más y os pongo el enlace al artículo.

http://www.dslrbodies.com/newsviews/do-you-believe-in-dxomark.html

Lo que comenta SGC de las puntuaciones de objetivos en DxOMark ya es la risa, vi una comparación entre los 16-35 f4 de Nikon, Sony (montura para a7) y Canon, y a pesar de que el Canon era el que tenia menos distorsión, y aberraciones cromáticas, era el que tenia peor puntuación global, supongo que porque viñeteaba más (fácil de corregir) y tenia algo menos de definición, aunque en ningún momento explican en DxO como miden la definición de los objetivos. Si lo hacen con cámaras diferentes, al final el sensor de la cámara te limita la definición que puedes medir para el objetivo y la medida está sesgada.

Guillermo Luijk

31/12/14, 16:12:45

Y digo yo: en lugar de mirar las puntuaciones globales, que son una caja negra, por qué no mirar el detalle de cada parámetro medido?. Si voy a disparar con trípode me da lo mismo el rendimiento a ISOs altos. Miraré el parámetro de rango dinámico y no la puntuación de ISO ni la global.

Tenemos una web gratuita que mide con detalle cada parámetro individual, explicando de dónde viene y lo que significa, y nos quejamos porque además crea unas puntuaciones globales para vagos que son las que crean la discordia porque no las entendemos. Es un poco kafkiano.

Guillermo Luijk

31/12/14, 17:33:25

Yo soy nikonista y ni de casualidad el sensor de la d3300 es igual de bueno que el de la 1Dx. NI DE BROMA.

Parece mentira que los de DxO lo afirmen y otros lo defiendan. Sin acritud.

Si no te quedaras en el numerito para vagos, verías que según DxO la Canon 1Dx supera a la Nikon D3300 en todo salvo en rango dinámico al ISO base (algo normal sabiendo que la Nikon lleva un sensor varios años más moderno que la Canon, marca además cuyos sensores no destacan precisamente en ese parámetro):

http://www.guillermoluijk.com/misc/comp_canon1dx_nikond3300.png

Lo dicho, a ver si aprendemos qué nos está diciendo DxO antes de ponernos a criticarla. Y sobre todo, a ver si este 2015 nos trae un sensor Canon con un rango dinámico que supere a todos los Sony/Nikon, y así en Canonistas todos abrazaremos DxO!!! (el lío se montará en Nikonistas claro).

Salu2!

SGC

31/12/14, 17:54:36

¡¡¡ Y seguimos tirando balones fuera, señores !!!

arcruz

31/12/14, 18:32:55

Hay un compañero canonista que bajo su firma tiene una frase que dice "la mejor review es la que hace uno mismo". No puedo estar más de acuerdo con él.

Todos los sitios web están controlados por personas, con todo lo que ello implica, y su objetivo es puramente comercial. Soy incapaz de aconsejarte ninguna. Lee, mira, compara y saca tus propias conclusiones en base a tus necesidades, gustos y bolsillo. No hay más.

Saludos.

No puedo estar más de acuerdo. Pero creo que también aplicaría el contexto ¿no? por ejemplo en Colombia, donde vivo, no me puedo dar el lujo de probar físicamente todos los equipos, lo cual sería una maravilla, sería el mejor review :wink:.

Les expongo mi caso:

Vendí mi Canon XTi con lentes Sigma 30mm f/1.4 y Tokina ii 11-16mm f/2.8, todo para actualizar mi equipo (me quedaba super corto). Soy entusiasta que le gusta fotografiar paisajes, nightskies, algo de retrato y quiero aprender seriamente a hacer buenos time lapses. En video, cero. Pensaba que al irme por la 70D sería un excelente upgrade, pero al leer reviews en dxomark, dpreview, y otras web similares, me dí cuenta que con un menor presupuesto puedo encontrar una mejor cámara que la 70D para el fin que les mencioné. Teniendo en cuenta factores como rango dinámico, profundidad de color, buen manejo de ISO... Entonces, inicialmente quería seguir con Canon, pero tristemente, muy tristemente me estoy convenciendo más por una Nikon D7100 o una Sony A77ii.

Entonces, si, como dice DuDu, hay que coger esos reviews con pinzas...

SGC

31/12/14, 18:37:45

Entonces, si, como dice DuDu, hay que coger esos reviews con pinzas...
Por supuesto que hay que cogerlos con pinzas. Sin ir más lejos, aquí dicen justo lo contrario a DxO:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/70Dvs7100D.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=360928&title=70dvs7100d&cat=1723)

Saludos.

alopaco

31/12/14, 18:39:03

Si no te quedaras en el numerito para vagos, verías que según DxO la Canon 1Dx supera a la Nikon D3300 en todo salvo en rango dinámico al ISO base (algo normal sabiendo que la Nikon lleva un sensor varios años más moderno que la Canon, marca además cuyos sensores no destacan precisamente en ese parámetro):

http://www.guillermoluijk.com/misc/comp_canon1dx_nikond3300.png

Lo dicho, a ver si aprendemos qué nos está diciendo DxO antes de ponernos a criticarla. Y sobre todo, a ver si este 2015 nos trae un sensor Canon con un rango dinámico que supere a todos los Sony/Nikon, y así en Canonistas todos abrazaremos DxO!!! (el lío se montará en Nikonistas claro).

Salu2!
No me quedo con nada, es más, te he puesto yo mismo ese ejemplo para que se vea que esa comparativa no tiene ni pies ni cabeza.

Esos numeritos para vagos como tú los llamas, son la conclusión de un analisis del sensor. Si no te vale la conclusión no te puede valer el análisis.

Ellos dan la misma puntuación a los dos sensores, siendo muy superior (a años luz en algunos aspectos) en todo el canon excepto en rd a iso base.

Si te fias de los parámetros por separado que concluyen con ese análisis global, perfecto. Yo no.

Para que se entienda: si me venden la moto en una cosa me hace pensar que me la pueden estar colando en el resto.

Y repito, si a ti te valen perfecto. Cada uno se engaña como quiere....

arcruz

31/12/14, 18:49:43

Por supuesto que hay que cogerlos con pinzas. Sin ir más lejos, aquí dicen justo lo contrario a DxO:

Saludos.

Wow! de dónde es esa review jajaja todo lo contrario a la mayoría que he visto por la web.

Guillermo Luijk

31/12/14, 18:56:07

No me quedo con nada, es más, te he puesto yo mismo ese ejemplo para que se vea que esa comparativa no tiene ni pies ni cabeza.

Esos numeritos para vagos como tú los llamas, son la conclusión de un analisis del sensor. Si no te vale la conclusión no te puede valer el análisis.

Ellos dan la misma puntuación a los dos sensores, siendo muy superior (a años luz en algunos aspectos) en todo el canon excepto en rd a iso base.

Si te fias de los parámetros por separado que concluyen con ese análisis global, perfecto. Yo no.

Para que se entienda: si me venden la moto en una cosa me hace pensar que me la pueden estar colando en el resto.

Y repito, si a ti te valen perfecto. Cada uno se engaña como quiere....

No, la puntuación global no me vale, por eso la ignoro y miro el detalle. Sin salir de tu ejemplo según la puntuación global el sensor de la Canon 1Dx rinde igual que el de la Nikon D3300, cuando en mi aplicación (fotografía con trípode) preferiría como sensor el de la Nikon ya que tiene más rango dinámico al ISO base, por lo que cuando fotografíe una escena de alto contraste y levante las sombras voy a encontrar menos ruido en ellas. La puntuación global en mi caso está dejando al sensor de la Canon mejor de lo que debiera. Qué cosas eh? tú que te quejas de lo contrario :D. Si mi aplicación consistiera en fotografía de acción con poca luz la puntuación global tampoco me serviría para nada, sé de sobra viendo el detalle que el de la 1Dx es mucho mejor sensor cuando se sube el ISO.

La puntuación global es un compendio ponderado de todos los parámetros, por eso ni la miro, no me interesa cómo hayan hecho ellos el promedio para vagos de sus mediciones (podrían haber dado mucho peso a aspectos que no sean clave para mí, y ponderado poco los importantes en mi aplicación). El que se fija solo en la puntuación global es alguien al que los análisis de DxO nunca le van a servir de nada, por lo que entiendo totalmente tu caso. Pero eso es compatible con que los análisis estén bien hechos.

Salu2!

fingulod

31/12/14, 19:04:51

Ellos valoran las cámaras unicamente teniendo en cuenta los sensores...., es su forma de trabajar. Está claro que no es lo más recomendable. Pero no quiere decir que no sea correcto.
Respecto a los objetivos pues muy simple, si los colocas delante de un sensor dependenderán directamente de su rendimiento, a mejor sensor pues más facil obtener una nota superior.

Pues no le veo sentido, un objetivo es un objetivo, independientemente de dónde se ponga.

Y veo difícil creer que la 1Dx sea inferior al de la Nikon D3300, aunque sólo se valore el sensor.

ojodedragon

31/12/14, 19:09:39

Por supuesto que hay que cogerlos con pinzas. Sin ir más lejos, aquí dicen justo lo contrario a DxO:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/70Dvs7100D.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=360928&title=70dvs7100d&cat=1723)

Saludos.

No me deja ver la imagen en grande, me pide una contraseña :o

Guillermo Luijk

31/12/14, 19:13:23

Pues no le veo sentido, un objetivo es un objetivo, independientemente de dónde se ponga.

Y veo difícil creer que la 1Dx sea inferior al de la Nikon D3300, aunque sólo se valore el sensor.

Sí, y una flauta es una flauta pero dependiendo de quien la toque sonará mejor o peor. Los sensores influyen mucho en el rendimiento de una óptica. Parámetros como la resolución, el tamaño efectivo de los fotositos, la existencia o no de microlentes adaptadas a ángulos de incidencia exigentes en los angulares, la ausencia/presencia/potencia del filtro antialiasing, los recubrimientos interiores que minimicen la llegada de luces parásitas a la caja del sensor,... harán que el resultado del conjunto óptica+sensor sea mejor o peor. Todos esos parámetros pueden hacer que una óptica rinda de manera muy distinta según el sensor en que se use.

DxO no dice que el sensor de la 1Dx sea inferior al de la Nikon D3300, de hecho dice que es superior en prácticamente todo. Pero basta que un forero diga una cosa y que se corra un bulo incierto.

Salu2!

SGC

31/12/14, 19:30:03

Wow! de dónde es esa review jajaja todo lo contrario a la mayoría que he visto por la web.
De aquí:

http://www.ipadforos.com/images/downloads/2014/07/15/super_zps82aedd34.png

No me deja ver la imagen en grande, me pide una contraseña :o
Es que no se amplía, la subí a ese tamaño. Pero ya se ve, ¿no?

Saludos.

alopaco

31/12/14, 19:32:54

Te estás confundiendo. Lo que yo digo es que hay que coger con pinzas cualquier análisis que en sus conclusiones dé la misma puntuación al sensor de la 1Dx y al de la 3300.

Si yo te digo, que un aston martin tiene mejor motor, más seguridad, mejor diseño pero el golf consume menos; y que por tanto son igual de buenos.... Algo no cuadra. Y mi analisis debería ponerse en duda.

Es lo único que digo.

Si tu quieres creer a pies juntillas únicamente lo que te interesa.... La puntuación global no, esa no. Mejor me fío del rendimiento a iso base, ese sí es creíble. El de las aberraciones cromáticas en un objetivo no, ese está mal, etc. Etc.

Si me dan todas las variables y me hago yo la conclusión perfecto. Si hacen una conclusión que a todas luces es errónea, incluso para ti que te parecen buenos análisis, es que o bien hay intereses ocultos o no saben de lo que hablan... No hay otra.

Saludos y feliz año.

Guillermo Luijk

31/12/14, 19:47:08

Si me dan todas las variables y me hago yo la conclusión perfecto. Si hacen una conclusión que a todas luces es errónea, incluso para ti que te parecen buenos análisis, es que o bien hay intereses ocultos o no saben de lo que hablan... No hay otra.

Claro que hay otra: te están dando todas las variables (publican hasta las curvas de relación S/N!!!), de modo que si no te haces tú la conclusión es por vaguería o porque no sabes qué parámetro es el importante para el tipo de fotografía que haces.

Salu2!

Lucus

31/12/14, 20:02:30

Estoy totalmente de acuerdo con Guillermo.

Las decisiones globales las toman dando peso a cada una de las variables de un sensor, y cada uno le dará mas importancia a cosas diferentes. Por ello no se debe de tomar el valor global como algo importante.
¿Que es más importante?¿El valor a ISOs altos?¿El Rango dinámico?..... Pues ellos pusieron un porcentaje de la nota final a cada uno de los factores, y al parecer el ISO a valores altos no es demasiado importante para ellos y sí mucho más el Rango dinámico ( Por ello gana EL SENSOR de la d3300 a la 1DX).

alopaco

31/12/14, 20:07:33

Claro que hay otra: te están dando todas las variables (publican hasta las curvas de relación S/N!!!), de modo que si no te haces tú la conclusión es por vaguería o porque no sabes qué parámetro es el importante para el tipo de fotografía que haces.

Salu2!
No me quieres entender.

Ejemplo: busca información de cámaras y objetivos alguien neófito. Y se encuentra en el ranking de sensores el de la 700d en el puesto 177. Es información sesgada y parcial.

Por qué, sencillamente evaluan globalmente parámetros de forma interesada. El compañero ha puesto un ejemplo muy evidente de un L, antes.

Alguien podría también, erróneamente, pensar que su futura nikon 3300 tiene un sensor tan bueno como el de una 1Dx ff.

Y no es por vaguería, es que le dan la misma puntuación. La misma.

Y es interesada porque por un rd escasamente superior, que no digo que no lo tenga, hasta puede ser verdad... Pero es en lo único en que sería superior, en todo lo demás, no. ¿Cómo y por qué le dan la misma puntuación?

¿Casualmente ese valor es el único importante en un sensor? Si opinan así, es otro motivo para no fiarse de ellos...

Y a partir de ahí tu puedes decirme que son análisis válidos, yo te digo que son interesados.

Saludos.

SGC

31/12/14, 20:20:14

El problema no consiste en saber o querer analizar una gráfica sino en tener la certeza que lo que pone en ella sea cierto. ¿Acaso una gráfica no se puede manipular?
Es más, he mostrado otra gráfica que indica justo lo contrario, pero por alguna razón desconocida, a esa no se le da crédito alguno.

Insisto. A ver si alguien deja de esquivar la cuestión y me explica clarito, clarito esta otra gráfica:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/CanonvsNikon24-70.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=373063&title=canonvsnikon24-70&cat=1723)

Yo tengo ya la respuesta. Están más comprados que Judas.

Saludos.

PD: espero haber sido lo suficientemente gráfico :cunao

PD2: Añado herramienta de altísima precisión utilizada por algunos laboratorios muy reconocidos para saber qué equipo fotográfico es mejor :p

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/dado.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=373091&title=dado&cat=1723)

Mateyhv

01/01/15, 02:17:08

MANUEL ROCHA

01/01/15, 04:00:39

Supongo que DXO es un negocio que se fija en una parte de la máquina y no en su conjunto, me explico, si comparas como dice el compañero un Aston Martin con un Golf cada uno siendo muy buenos en su categoría sería definido el Golf como una castaña, o lo que es lo mismo, estamos comparando un huevo con una castaña y uno sirve para correr y el otro para todo.

Compré la Eos 7dII por fotografiar aves en vuelo y deportes de acción y creo que las gráficas de DXO me dan la razón, la quiero donde está, buena a isos altos, los bajos apenas los usaré, ni siquiera puede disparar iso 50, eso ya dice algo sobre su orientación, pero a fín de cuentas DXO, Digital Camara Lens y otras que leo parten de una base de "negocio" y les estáis dando más paábulo del que se merecen.

¿Acaso hay una diferencia tan maplia entre unas cámaras y otras como para definir esta es mejor que aquella?
Dependemos de nuestro ojo fotográfico y de la luz, que a su vez depende del aire, la humedadad relativa, la temperatura....

Tengo un sabio profesor de fotografía que disparando con una Sony de 8 Mp y un objetivo roto en el enfoque, enfoca por hiperfocal, hace poesía con la luz, yo solo puedo preocuparme de la nitidez el ruido...y otras zarandajas que no me sirven más que para esconder mi mediocridad.

Guillermo Luijk

01/01/15, 07:47:41

Lo cierto es que tengo que dar la razón a SGC. Casualmente ví comparativas de objetivos en DxO con resultados idénticos al de arriba. Un objetivo mejor en todo al que dan una puntuación igual o inferior a un Nikon con todos los parámetros inferiores. El que hace los gráficos de DxO debe ser muy inepto o... viendo la puntuación global se decidirá por el que la tenga más alta sin entrar en detalles. Si hay quejas se lavarán las manos diciendo que en realidad toda la información está publicada.

No se lavarían nada, simplemente te referirán al enlace donde explican perfectamente lo que significa cada uno de esos números para vagos, y verás algo tan básico como que la puntuación global se da para la combinación apertura/focal óptima de cada lente (el rótulo 'Best at' del pantallazo que Santi lleva pegándonos desde ayer significa precisamente esto) mientras los otros 5 valores promedian todas las focales:

http://www.dxomark.com/About/Lens-scores

De nuevo lo que yo haría es ignorarlos todos ellos e ir a las gráficas con el máximo detalle (es decir olvidarse de la pestaña Scores e ir a Measurements). Sino pasa lo que pasa: la fábrica de conspiraciones anti Canon se pone en marcha a todo trapo.

Salu2!

SGC

01/01/15, 13:17:34

No se lavarían nada, simplemente te referirán al enlace donde explican perfectamente lo que significa cada uno de esos números para vagos, y verás algo tan básico como que la puntuación global se da para la combinación apertura/focal óptima de cada lente (el rótulo 'Best at' del pantallazo que Santi lleva pegándonos desde ayer significa precisamente esto) mientras los otros 5 valores promedian todas las focales

Exacto, y como poseedor de un Canon 24-70mm f/2.8 L ya te digo que ni de coña el valor óptimo (Best at) de ese objetivo se consigue a 24mm y f/2.8. Esa gente deben tomarse sustancias alucinógenas para atreverse a afirmar cosas así. Eso o mostrar públicamente una ignorancia supina.

Es más, si entre los poseedores de ese objetivo hay algún canonista que pueda afirmar que su unidad consigue el mejor rendimiento a esos valores (o cercanos a él) no tendré problema alguno en reconocerlo. A 24mm, mi unidad obtiene los mejores resultados de nitidez y demás a f/9, lo tengo más que comprobado. O sea que de f/2.8 nada de nada. Tal vez sería el primer objetivo zoom gran angular del mundo mundial de cualquier marca que consiguiera sus mejores resultados a máxima apertura.

Por cierto, Feliz año a todos :wink:.

Saludos.

Navas1

01/01/15, 14:26:41

Método de puntuación de DXO: A lo único en lo que sea mejor Nikon le voy a dar un 90% de ponderación, al resto de apartados en que es mejor Canon lo pondero un 5%, el resto NS/NC.:-) Cuando Canon mejore el ruido en sombras a ISO bajo yo no sé qué van a ponderar, me imagino que puntuarán el máximo fabricar en Tailandia :p

Navas1

01/01/15, 14:28:49

Por cierto, para los que estén obsesionados con el RD a ISO 100 les informo de que las Canon tienen un bracketing y un modo HDR que son canela fina, oiga :wink:

Guillermo Luijk

01/01/15, 14:42:29

Exacto, y como poseedor de un Canon 24-70mm f/2.8 L ya te digo que ni de coña el valor óptimo (Best at) de ese objetivo se consigue a 24mm y f/2.8. Esa gente deben tomarse sustancias alucinógenas para atreverse a afirmar cosas así. Eso o mostrar públicamente una ignorancia supina.

Que no, que es porque están comprados. Pero este año a ver si lees un poco más antes de inventarte conspiraciones porque sino el que pierde credibilidad eres tú.

No mires los números para vagos, que son cajas negras que no vale la pena ni intentar descifrar, y no te asaltarán todas esas dudas:

http://www.guillermoluijk.com/misc/lenses.png

Mapa de nitidez para cada combinación de apertura y focal, claramente ambos objetivos resuelven más a f/5,6, y claramente el Nikon da más resolución.

Guillermo Luijk

01/01/15, 14:44:17

Por cierto, para los que estén obsesionados con el RD a ISO 100 les informo de que las Canon tienen un bracketing y un modo HDR que son canela fina, oiga :wink:
Seguramente seas el que más obsesionado está con dicho RD, porque cada vez que alguien dice que los sensores Sony lo tienen mejor, aunque te digan por activa y pasiva que las Canon lo tienen muy bueno, saltas como un muelle.

Con bracketing mi Canon 350D con sensor APS de 2005 supera en RD a la Nikon D810. Pero claro, la escena tiene que admitir hacerlo.

Saludos!

SGC

01/01/15, 15:03:28

Pero este año a ver si lees un poco más antes de inventarte conspiraciones porque sino el que pierde credibilidad eres tú.
Yo, en lugar de leer, hago fotos y en eso baso mis argumentos.
Me parece increíble que defiendas a alguien que afirma que las mejores prestaciones de un Canon 24-70mm f/2.8 se consiguen a 24mm y máxima apertura. Si algún día coincidimos te dejaré mi unidad para que me lo demuestres :wink:.

No mires los números para vagos y no te adaltarán todas esas dudas.
Tu les llamas números para vagos y yo les llamo números manipulados y falseados adrede.
De nuevo es incomprensible el método que utilizan los de DxOMal, es así como deberían llamarse. Realizan una serie de pruebas y toman el valor de la mejor puntuación para su ranking:

Each focal length/aperture combination provides a numerical value. The highest value is the DxOMark Score.
Cada combinación de longitud focal/apertura proporciona un valor numérico. El más alto de ellos es la puntuación DxOMark.

Sacado de aquí (http://www.dxomark.com/About/Lens-scores).

Es como si un alumno hiciera 6 exámenes, suspendiera 5 con un nota de 3 y en el quinto sacara un 9, cosa que se valdría como nota final. ¡¡¡ Toma ya !!!
En cambio otro con 6 ochos, quedaría por debajo en ese mismo ranking.
¿Y dices que debo fiarme de esa gente?

Pero aunque diéramos por válido ese nefasto método, sigo pensando que el Canon 24-70mm f/2.8 jamás ha proporcionado sus mejores cifras en 24mm y f/2.8. Es es IN-DE-FEN-DI-BLE incluso por alguien tan convencido como tu.

Me parece más creíble el "pequeño Nicolás" :cunao

Saludos.

Cygnus Borealis

01/01/15, 15:17:13

Each focal length/aperture combination provides a numerical value. The highest value is the DxOMark Score.
Cada combinación de longitud focal/apertura proporciona un valor numérico. El más alto de ellos es la puntuación DxOMark.

Que es más o menos lo mismo que dijo ya G. Luijk en el post nº3 al comienzo del hilo. http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/493424-canon-despedazado-dxo.html#post4654515

Con esto sólo, así de escueto y determinante, es suficiente para saber como hay que tomar los datos absolutos entre cámaras u objetivos y darle el valor que cada uno quiera. Tomar lo que ponen en DxO, es algo que puede ser interesante, pero no para aceptarlo como si fuera la verdad absoluta.

No sé si os acordáis cuando empezaron a sacar comparaciones entre todas las cámaras y la 7DII que todavía no había salido y por tanto no existía (solamente había especulaciones). A mi con eso me pareció suficiente para darle a la web el valor que tiene, en mi opinión, pero no todo lo que allí ponen ha de estar falseado o ser erróneo por consiguiente.

Saludos

Navas1

01/01/15, 15:19:29

Seguramente seas el que más obsesionado está con dicho RD, porque cada vez que alguien dice que los sensores Sony lo tienen mejor, aunque te digan por activa y pasiva que las Canon lo tienen muy bueno, saltas como un muelle.

Con bracketing mi Canon 350D con sensor APS de 2005 supera en RD a la Nikon D810. Pero claro, la escena tiene que admitir hacerlo.

Saludos!

Que no Guillermo, que no estoy obsesionado con el RD, por eso precisamente digo que prefiero el sensor de la Canon 6D, que le saca al menos un paso de ventaja en ruido a altos ISOs a los sensores Sony de 24 y 36 Mpx, antes que los citados Sony y poder subir 5 pasos las sombras a ISO 100 y encontrarlas "limpias". Por no hablar de colores, matiz, que no pierde contraste a partir de ISO 3200, etc...

Saludos!

SGC

01/01/15, 15:30:38

Con esto sólo, así de escueto y determinante, es suficiente para saber como hay que tomar los datos absolutos entre cámaras u objetivos y darle el valor que cada uno quiera. Tomar lo que ponen en DxO, es algo que puede ser interesante, pero no para aceptarlo como si fuera la verdad absoluta.
Claro, pero es que estamos mezclando cosas.
Por un lado tenemos esa peculiar manera de valorar productos en base únicamente a su mejor nota :(.
Por otro lado tenemos datos que no se los cree ni el que los ha escrito, como lo del 24-70 a f/2.8 :p.

El problema es que si en una web informadora has de empezar a interpretar, a filtrar y a descartar todo aquello que huele a error, falsedad o mentira ¿Que logroño estamos discutiendo aquí? ¿Para qué me sirve esa web?

Yo lo tengo claro, pero quien ha abierto este hilo parece no saberlo.

Saludos.

ojodedragon

01/01/15, 15:58:59

Que no, que es porque están comprados. Pero este año a ver si lees un poco más antes de inventarte conspiraciones porque sino el que pierde credibilidad eres tú.

No mires los números para vagos, que son cajas negras que no vale la pena ni intentar descifrar, y no te asaltarán todas esas dudas:

http://www.guillermoluijk.com/misc/lenses.png

Mapa de nitidez para cada combinación de apertura y focal, claramente ambos objetivos resuelven más a f/5,6, y claramente el Nikon da más resolución.

No lo entiendo, si el rojo es malo y el verde bueno, el canon tiene mas verde que el nikon ¿Porqué dices que el nikon tiene mas resolución?

Cygnus Borealis

01/01/15, 16:01:03

El problema es que si en una web informadora has de empezar a interpretar, a filtrar y a descartar todo aquello que huele a error, falsedad o mentira ¿Que logroño estamos discutiendo aquí? ¿Para qué me sirve esa web?
:) A mi me resulta simpático cuando pones dos cámaras a comparar y te fijas en lo que diferencian y el los puntos que dan. Curiosamente algunas cámaras tienen una puntuación que cuando lo comparas con alguna otra, no siempre, ha variado.

Mateyhv

01/01/15, 19:33:51

Entiendo lo que explicas Gillermo pero aun así no termino de ver la lógica, si los números son para vagos tienen que estar mascados y darte una conclusión final global sobre el objetivo, al menos así entiendo yo una puntuación global.

Por otro, siguiendo con la comparativa puesta por Santi, me resulta chocante que un objetivo que en todos los promedios resulta claramente inferior, de pronto tenga una longitud focal en la que despunte del resto de sus marcas. Aun siendo así, esa falta de homogeneidad en el rendimiento es un punto negativo y no positivo, como lo presentan. Suponiendo que tenga ese pico de rendimiento, que se use como puntuación global distorsiona la percepción del lector (analogía con las notas en varios exámenes) sobre la capacidad real del objetivo y también hace que los números no sean exáctamente para vagos porque no te dan todo mascado.

Y por último, me deja perplejo que ambos objetivos están puntuados como 'Best at' a apertura máxima, cosa que pongo en duda sin siquiera haberme acercado a uno de ellos. O es que tampoco es un número para vagos y hay que indagar a qué porción de la imágen se refieren, quizás al 5% central..? En la gráfica que has puesto ambos rinden al máximo entre f/5.6 y f/11. Allí si que creo que los datos son correctos.

Por cierto, para fábrica anti-Canon ya me basto yo solito, empezando por la correa que parece un anuncio publicitario que dice a gritos "cámara de 2000€", o la colección de dichosas bolsitas "de viaje" que tiene narices que nos las entreguan para proteger un objetivo de 1000€, por no hablar que un L de ese precio como el 70-300L ni siquiera venga con el anillo para el trípode y lo vendan opcionalmente ese trozo de metal con tuerca y tornillo por 180€...

No se lavarían nada, simplemente te referirán al enlace donde explican perfectamente lo que significa cada uno de esos números para vagos, y verás algo tan básico como que la puntuación global se da para la combinación apertura/focal óptima de cada lente (el rótulo 'Best at' del pantallazo que Santi lleva pegándonos desde ayer significa precisamente esto) mientras los otros 5 valores promedian todas las focales:

http://www.dxomark.com/About/Lens-scores

De nuevo lo que yo haría es ignorarlos todos ellos e ir a las gráficas con el máximo detalle (es decir olvidarse de la pestaña Scores e ir a Measurements). Sino pasa lo que pasa: la fábrica de conspiraciones anti Canon se pone en marcha a todo trapo.

Salu2!

Navas1

02/01/15, 14:36:40

por no hablar que un L de ese precio como el 70-300L ni siquiera venga con el anillo para el trípode y vendan opcionalmente ese trozo de metal con tuerca y tornillo por 180€...

Eso es escandaloso.

Guillermo Luijk

03/01/15, 03:15:54

Yo, en lugar de leer, hago fotos y en eso baso mis argumentos.
Me parece increíble que defiendas a alguien que afirma que las mejores prestaciones de un Canon 24-70mm f/2.8 se consiguen a 24mm y máxima apertura. Si algún día coincidimos te dejaré mi unidad para que me lo demuestres :wink:.

Tu les llamas números para vagos y yo les llamo números manipulados y falseados adrede.
De nuevo es incomprensible el método que utilizan los de DxOMal, es así como deberían llamarse. Realizan una serie de pruebas y toman el valor de la mejor puntuación para su ranking:

Each focal length/aperture combination provides a numerical value. The highest value is the DxOMark Score.
Cada combinación de longitud focal/apertura proporciona un valor numérico. El más alto de ellos es la puntuación DxOMark.

Sacado de aquí (http://www.dxomark.com/About/Lens-scores).

Y dale con el número para vagos. Que es una caja negra, que ni tú ni yo sabemos cómo deciden la "mejor combinación de focal/apertura", así que por qué no lo ignoras? por qué estás tan obsesionado con un número que no sabes de dónde viene si DxO te está dando todo el detalle sobre las mediciones de la óptica?. Caes en el ad hominem (http://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_hominem) facilón: "como el score global de las mediciones de ópticas que hace DxO Mark resulta incomprensible, todas sus mediciones son interesadas o directamente están mal hechas, hasta las de rango dinámico.".

Olvídate de ese score y mira el detalle donde queda claro que el 24-70, que sé de sobra que no tiene su fuerte a 24mm f/2,8 (aunque tampoco es para nada malo) porque lo tengo desde 2007, supera al Nikon 24-70:

http://www.guillermoluijk.com/misc/lenses.png

Y por cierto, ni siquiera en ese nivel de detalle las mediciones de nitidez que hace DxOMark me gustan demasiado, pero no porque mis ópticas salgan mal paradas como me parece que está pasando en este foro con el tema del rango dinámico, sino porque ni siquiera entiendo bien eso de los P-Mpix (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=81746) que no explican claramente. Y las cajas negras que no sé de dónde vienen las ignoro, sin inventarme conspiraciones.

Salu2!

Guillermo Luijk

03/01/15, 13:22:31

Entiendo lo que explicas Gillermo pero aun así no termino de ver la lógica, si los números son para vagos tienen que estar mascados y darte una conclusión final global sobre el objetivo, al menos así entiendo yo una puntuación global.

Por otro, siguiendo con la comparativa puesta por Santi, me resulta chocante que un objetivo que en todos los promedios resulta claramente inferior, de pronto tenga una longitud focal en la que despunte del resto de sus marcas. Aun siendo así, esa falta de homogeneidad en el rendimiento es un punto negativo y no positivo, como lo presentan. Suponiendo que tenga ese pico de rendimiento, que se use como puntuación global distorsiona la percepción del lector (analogía con las notas en varios exámenes) sobre la capacidad real del objetivo y también hace que los números no sean exáctamente para vagos porque no te dan todo mascado.

Y por último, me deja perplejo que ambos objetivos están puntuados como 'Best at' a apertura máxima, cosa que pongo en duda sin siquiera haberme acercado a uno de ellos. O es que tampoco es un número para vagos y hay que indagar a qué porción de la imágen se refieren, quizás al 5% central..? En la gráfica que has puesto ambos rinden al máximo entre f/5.6 y f/11. Allí si que creo que los datos son correctos.

Por cierto, para fábrica anti-Canon ya me basto yo solito, empezando por la correa que parece un anuncio publicitario que dice a gritos "cámara de 2000€", o la colección de dichosas bolsitas "de viaje" que tiene narices que nos las entreguan para proteger un objetivo de 1000€, por no hablar que un L de ese precio como el 70-300L ni siquiera venga con el anillo para el trípode y lo vendan opcionalmente ese trozo de metal con tuerca y tornillo por 180€...

Te pones en la situación del bebé al que sus padres tienen que dar todo mascado, o sea, en la situación del vago que lo quiere todo hecho.

Yo adopto la postura de que quiero saber lo que es cada cosa, y si un número global no se de donde viene lo ignoro, no berreo porque no me cuadra. Es tan fácil como ignorar esos scores globales (que para colmo son cifras que ni siquiera tienen unidades).

Solo por suponer, porque insisto en que esa puntuación global me la pela: si miras en otras webs el 24mm a f/2,8 rinde muy cerca de como lo hace a aperturas menores (tampoco estamos hablando de un f/1,4 después de todo, en M4/3 tengo objetivos que rinden al máximo ya desde f/1,8). Y si en el cálculo global que tanto parece turbar por aquí tienen en cuenta la Transmisión, y el peso de este parámetro compensa la menor nitidez?. No lo sabes, pero tampoco sabes que no sea así.

Solución facilísima: no mirar los números para vagos. Y yo dejo esta discusión de los scores para vagos porque pareciera que tuviera que andar justificando cifras que nunca me han interesado.

Salu2!

Mateyhv

03/01/15, 17:26:04

Te pones en la situación del bebé al que sus padres tienen que dar todo mascado, o sea, en la situación del vago que lo quiere todo hecho...

:p hombre, no es eso, se supone que esos numeros son la represantación GLOBAL OBJETIVA de cada pieza testada. Al menos así es donde vivo yo.

...Solución facilísima: no mirar los números para vagos. Y yo dejo esta discusión de los scores para vagos porque pareciera que tuviera que andar justificando cifras que nunca me han interesado.

Festivamente, los "measures" son muy buena herramienta y al parecer los datos son exáctos.

SGC

04/01/15, 00:53:54

Y dale con el número para vagos.
No, Guillermo, no es un número para vagos, es el titular de sus comparativas, es el ranking que otorgan a los productos analizados. Piensa que no todo el mundo se mete a estudiar un tema a fondo como para saber que los datos proporcionados por esa web se contradicen. La existencia de este mismo hilo lo demuestra.

Lo de esta gente me parece sencillamente repugnante y, como bien dices, cada uno tenemos una opinión.

Saludos.

Juan55

04/01/15, 10:49:43

Perdonar que haya intervenido en esta discusión, pero hace mucho tiempo que a mí personalmente no me vale esa Web y no me ayuda para tomar una decisión, ya no la miro ... y no soy vago (mas bien soy ya no creyente).

Los números no me cuadran, no me vale para nada los estudios asépticos de laboratorio cuando la vida real es diferente, no me vale de nada los estudios SOLO sobre sensores cuando las imágenes que salen de las cámaras hoy día no son solamente la información de los sensores, no me vale para nada esos números clasificatorios cuando se OBVIAN otras respuestas/parámetros de los sensores que atañen a la calidad de imagen y que no se tienen en cuentan, no me valen esas clasificaciones de nota final cuando examinas los parciales y ves que en la mayoría de los parámetros gana el otro ... me recuerda aquellos tiempos de la Universidad cuando ibas a protestar porque de 4 preguntas habías hecho tres bien y la cuarta regular ... y te suspendían porque el profe decía que la cuarta era la mas importante y como no te salió bien ...

En fin , para quien le guste leer los ejercicios y pruebas de laboratorio para obtener unos resultados parciales puede que esté muy bien, pero yo no vivo en un laboratorio y por tanto no me interesan.

Y si, los sensores de Sony (y algunos de otras marcas) tienen mejor respuestas en las sombras, pero peor en las luces altas, tienen "caspa" amarillo-verdosa (mas esta última) y muchos sensores cierta pérdida de definición en las zonas de transición de contraste. Y eso es así desde las Alfas hasta las Nikon D800, por eso los fotógrafos de Nikon (con cámaras con sensor Sony) cuando revelan digitalmente sus fotos tienen que corregir siempre el canal verde. Y todo esto lo hablo de primera mano, no porque me lo hayan contado o leído (es decir, que he "tocado los RAW en mi ordenador" y lo hemos analizado entre varios). Pero no me cabe duda de que si solo hiciese fotos nocturnas o en sitios muy oscuros sin luz artificial, posiblemente la D810 sería una de mis cámaras. Las cosas como son.

Y los fotógrafos llevan enfrentándose al problema de que en una toma no pueden captar todo el rango dinámico de una escena desde el comienzo de la fotografía ... y el que quiera obtener buenos resultados sabe de sobra lo que hacer ... pero el tema no se suele solucionar con una sola toma aunque tengas la D810. Y sino ver el trabajo, el método y las fotografías que obtienen hoy día los buenos fotógrafos que se dedican a esas fotos y que todos admiramos. Aquí en este país tenemos ahora unos cuantos que están además ganando premios internacionales.

No volveré a intervenir mas en este post, porque cada uno tiene una opinión que además es muy respetable (y la mía es que ya no me interesan los resultados de esa página) ... para los mas nuevos que la vean, solo que miren y busquen mas opiniones, que se fijen con que trabajan los profesionales y que fotos sacan, a ver si encuentran los defectos que se dicen en sus obras.

Buena luz y mejores y mas fotos ... que es de lo que nos debemos preocupar más.

dat28850

04/01/15, 11:41:50

Para mi el problema está en no comprender bien qué mide y cómo lo hace DxO.
Y la única manera de medir algo es con cifras, porque al final las opiniones personales de cada uno no dejan de ser eso, personales.
Es como aquello de "canon da mejores colores para retrato y nikon para paisaje"...:o

Hay que distinguir porque lo que objetivamente es mejor, no tiene por qué ser mejor para cada uno.

Yo creo que le dáis demasiada importancia a esa clasificación (o esos resultados).
Al final una 5d, en el ranking de dxo puede aparecer la 125, y coges una d810 que es la primera y pueden darse muchos casos que las fotos de la 5d sean mejores, o no se aprecie esa diferencia.
Al final no deja de ser un análisis técnico, que son números, pero la fotógrafía no son números. Es un cuerpo, es un objetivo, y es una persona detrás de ello.

Yo tuve una nikon d5100, por entonces con ese maravilloso sensor recién salido, que estaría en los puestos más altos de DxO, y la cambie por un viejo trastajo, una s3 pro.
Esa fuji no se si aparecía si quiera en las listas :p y en cambio disfrute mucho más con ella que con la nikon, he ice más y mejores fotos.

Por ello está bien tener esa información, y valorarla, pero darle la importancia que tiene y no más.

Un saludo.

Guillermo Luijk

05/01/15, 01:39:23

SGC

05/01/15, 09:16:43

Es aún más fácil que todo eso: si Canon saliera mejor parada que el resto de fabricantes, independientemente de que los datos se entendieran o le cuadrasen a todo el mundo, este hilo no existiría. Bueno en realidad estaría en otro foro pero aquí no. El ser humano es así.
¿Has descubierto la sopa de ajo? :wink:
Evidentemente que sería así. Los comentarios, muy similares a los de este lugar, se darían en ese otro que comentas.

Un saludo, Guillermo.

Guillermo Luijk

05/01/15, 12:57:41

Jooo soy un ingenuo. Me gusta conocer la verdad, en cambio a otros solo les preocupa que su equipo salga guay en las reviews :D

emore

05/01/15, 15:39:57

Hola Guillermo que tal,
La verdad existe, solo la mentira se inventa... creo que en la red, en las reviews no hay mucha verdad…hay mucha otra cosa sí, pero la verdad es condicionada…

Navas1

05/01/15, 18:18:21

Esto es una review "seria":

http://www.clarkvision.com/photoinfo/evaluation-canon-6d/index.html

http://www.clarkvision.com/reviews/evaluation-canon-7dii/index.html

Y éste un análisis de la Canon 6D y la Nikon D600 de un astrofotógrafo sin ningún interés comercial:

http://www.davidkingham.com/blog/2013/11/canon-6d-vs-nikon-d600-high-iso-night-photography

Mateyhv

05/01/15, 19:45:45

El enlace de David Kingham es como irse al otro extremo, pone a la 6D como el no va más a partir de iso 400, 'the king' según sus propias palabras. Por más que me esfuerzo soy incapaz de ver diferencias claras en las dos tomas, tal vez alguna silueta un poco más recortada en las sombras de la montaña, o el grano una milésima más fino.. (lo mismo es ilusión optica) si es que a eso se le puede llamar ver algo, o una ventaja aplastante... Pero que andrómeda se ve mejor en la 6D, casi me da la risa! Si descontamos el suave desenfoque de la Canon, y el ligero tinte de la Nikon, las dos tomas son gemelas.

Guillermo Luijk

05/01/15, 21:22:30

Y éste un análisis de la Canon 6D y la Nikon D600 de un astrofotógrafo sin ningún interés comercial:

http://www.davidkingham.com/blog/2013/11/canon-6d-vs-nikon-d600-high-iso-night-photography

Y que coincide totalmente con las mediciones de DxO con lo cual es un excelente ejemplo para empezar a no desconfiar de ellos:

http://www.guillermoluijk.com/misc/comp_6d_d600_a7s.png

Por cierto este hombre sería feliz con una Sony A7S, la reina absoluta de los ISOs altos del mercado.

Salu2!

Navas1

06/01/15, 00:23:18

Yo del artículo de David Kingham me quedo con el obvio tinte verdoso de la Nikon, aparte de la pérdida de contraste a ISOs altos y que la Canon 6D tiene menor ruido a partir de ISO 1600, aunque no se aprecie en esas fotos (se aprecia en muchas otras de otras comparativas). La Sony A7S es una mala bestia en ruido y rango dinámico, pero son sólo 12 Mpx, no es que yo considere que no son suficientes, pero no es comparable a cámaras con el doble de Mpx. Aparte del precio, 2300 del ala...No obstante, es la única Sony que me atrae :-)

Guillermo Luijk

06/01/15, 00:35:21

SGC

06/01/15, 00:57:34

Navas1

06/01/15, 01:17:37

El obvio tinte verdoso es por un mal ajuste de balance de blancos, lo dice el mismo autor. Que la Canon tiene menos ruido a partir de ISO1600 es algo que también dice DxO, por eso no me cuadra mucho como ejemplo de despiece de Canon injustificado en DxO :D

Mi A7 favorita sin duda es la A7 II, tener estabilizado todo objetivo de 35mm que le pongas, vaya tela...

JPG directo de la cámara a 10Mb:

ISO-100, 35mm, f2.8, 1/3s, Steady Shot ON:
http://i286.photobucket.com/albums/ll113/detalhe/DSC00005.jpg

Recorte 100%:
http://i286.photobucket.com/albums/ll113/detalhe/DSC00005-.jpg

ISO-100, 35mm, f2.8, 1/3s, Steady Shot OFF:
http://i286.photobucket.com/albums/ll113/detalhe/DSC00006.jpg

Recorte 100%:
http://i286.photobucket.com/albums/ll113/detalhe/DSC00006-.jpg

Vaya por Dios, deben haber ajustado mal el balance de blanco de la Nikon todos los que la han probado :D (desde Super Foto Digital hasta compañeros del foro).
La Sony A7II acaba de salir al mercado, pero sí que tiene buena pinta, ha solucionado varios problemas de su antecesora, AF más rápido, ráfaga, procesado, grip, estabilizador...Y todo por un precio bastante más barato que la A7S.

Mateyhv

06/01/15, 03:35:32

Buena observiación SGC sobre el cruce de los rangos a iso 400 que en DxO ocurre a 1600 aproximadamente.

En cuanto al tinte verde de la Nikon, me parece una incoherencia todo el párrafo que has citado. Se supone que va a hacer una comparativa precisa, con pelos y recortes al 100% y resulta que deja una imágen un pelín desajustada por dejadez, porque en su día a día prefiere no perder tiempo con el balance... buen comienzo, si señor!

Me parece que cojea del otro pie que los de DxO con constanes frases como "Here you can clearly see less noise on the 6D..." en la imágende Andromeda que son idénticas o "Again, the 6D has a significant advantage" para la caseta en sombra donde apenas se vislumbra alguna ventaja con tanto ruido por ambas partes.

Una vez subidas las sombras al 100% ya se distingue algo más a favor de la Canon todo hay que decirlo, por otra parte no es inesperado teniendo en cuenta que tiene 4Mpx menos. A mismo tamaño de sensor los fotoreceptores son más grandes, captan más luz y generan menos ruido.

Para mí un poco forzada la comparativa y las conclusiones. Eso sí la 6D por delante :wink:

Guillermo Luijk

06/01/15, 11:05:14

Por favor, ¿hay algún traductor en la sala? Gracias.

"So yes, the D600 will be better at ISO's up to 400 or so, but after that the 6D is king".

Yo diría que dice que la D600 es mejor en ISOs hasta 400 más o menos, pero a partir de ahí la 6D es el rey.
¿Alguien pude mostrarme en la gráfica de Dx que el cruce se produzca a 400 ISO?.

Venga junta estas nada menos que cuatro cosas (con cualquiera de ellas bastaría en realidad) y tienes, una vez más, la respuesta a las conspiraciones anti Canon:

1. Este hombre está estimando diferencias de ruido a ojo, por lo que a él le parece que ve. DxO está midiendo numéricamente.
2. En inglés "or so" significa "más o menos", que en ejercicio de transparencia has traducido bien, y supongo que sabes lo que significa. O quizá no.
3. El rango dinámico DxO lo mide en las sombras profundas donde la relación S/N baja a 0dB. No es una elección arbitraria ni anti Canon, es un criterio estándar de ingeniería (que a mí no me gusta, pero para eso te dan las curvas de relación S/N con las que recalcular el RD con el criterio que prefieras) y este hombre no está levantando tanto las sombras (aquí (http://www.guillermoluijk.com/article/digitalp02/ruido_0db_12db.jpg) una imagen con 0dB de relación S/N). Dicho en cristiano: no están evaluando exactamente la misma cosa este hombre y la gráfica de RD de DxO.
4. Dicho por la propia DxO: diferencias de menos de medio paso son inapreciables en la práctica y pueden explicarse incluso por desviaciones en la medida o máquina probadas. Si miramos la gráfica en qué rangos de ISO la diferencia de RD no supera medio paso "or so"? Tachán!.

Lo juntamos todo y de nuevo tenemos un caso de "como mi marca no sale tan bien parada como me habría gustado desconfío de las medidas de DxO y me quedo con lo que dice una review 'or so'".

Nadie dice que interpretar correctamente lo que DxO mide esté al alcance de cualquiera; precisamente porque hacen mediciones rigurosas y no miran RAWs revelados "or so" es complejo interpretarles. Eso puede hacer que lo que miden a ti no te sirva para nada, como muy bien hace Juan y es totalmente respetable, pero de ahí a las conspiraciones hay un abismo.

Respecto al balance de blancos verdoso, leed mejor el texto. En cualquier caso nada tiene que ver eso con los rangos dinámicos que mide DxO, volvemos al ad hominem de si la abuela fuma.

Lo dicho, ojalá Canon saque este año un pepino de sensor en todo y este hilo muera o reaparezca en otro foro

Salu2

SGC

06/01/15, 11:48:16

1. Este hombre está estimando diferencias de ruido a ojo, por lo que a él le parece que ve. DxO está midiendo numéricamente.
Y esa es justamente la perdición de muchas personas que basáis los hechos en números, en lugar de buscar formulas empíricas, como intentamos hacer muchos de nosotros.
Según muchos ingenieros, una avispa no puede volar, afirman que no hay diferencias sonoras en un equipo de audio entre usar uno u otro cable de interconexión por que la electricidad los atraviesa de manera idéntica o dicen que Canon tiene el peor sensor del mercado.

Ya ves, cada uno erra a su manera.

Por mucho que a mi me hable una gráfica, que por cierto analizo con mis ojos, siempre me gustará más lo que veo en una foto. A fin de cuentas ese es el propósito.

Saludos.

PD: ese "or so" no puede estar referido a una diferencia de 2 pasos completos (entre 400 y 1600 ISO). Eso ya no es un más o menos en ninguna parte.

Guillermo Luijk

06/01/15, 13:22:45

Y esa es justamente la perdición de muchas personas que basáis los hechos en números, en lugar de buscar formulas empíricas, como intentamos hacer muchos de nosotros.
Según muchos ingenieros, una avispa no puede volar, afirman que no hay diferencias sonoras en un equipo de audio entre usar uno u otro cable de interconexión por que la electricidad los atraviesa de manera idéntica o dicen que Canon tiene el peor sensor del mercado.

Yo estoy cualquier cosa menos perdido. Y eso que afirmas no lo ha dicho ni DxO ni los ingenieros ni nadie. Solo los inventores de conspiraciones porque en las mediciones de DxO queda claro que a ISOs altos los sensores Canon están a la par o incluso superan a la competencia, eso sí por escaso margen.

Testimonios empíricos de que los sensores Sony tienen más rango dinámico que los Canon los tienes sin salir de este hilo, pero nunca los valorarás porque no dicen lo que te gustaría oir.

Paradójicanente, con el método que tú sigues para obtener una imagen (realizando entre 6 y 9 capturas de la misma escena con diferente exposición), el rango dinámico del sensor te resulta prácticamente irrelevante porque tu software de fusión HDR ya se encarga de coger para todos los píxeles zonas de alta exposición del RAW, donde cualquier sensor tiene una buena relación S/N. Hablando en cristiano: a ti en concreto el rango dinámico del sensor ni fu ni fa.

Que un sensor tenga mucho rango dinámico es interesante precisamente para alguien que no quiere o no puede recurrir al bracketing en escenas de mucho contraste. Un testimonio reciente sobre esto (empírico pero que también ignorarás seguramente) de LL:

"Shooting, now, with both the Sony A7r and the Canon 5D mark III, I do accept the marginal value argument however I will say that for the specific application of static (on the tripod) landscape/cityscape imaging that the A7r substantially outperforms the 5D mark III.

Although the resolution increase is nice the real clincher for me is massive improvement in usable dynamic range. Being able to shoot single images and capture the entire dynamic range of the scene without resorting to exposure bracketing to later merge to HDR in situations where the light is changing rapidly such as around sunset or after (my favourite time to shoot) is a major advantage, especially if one is also planning a several shot panorama as well.

(...)

Tony Jay"

SGC

06/01/15, 13:52:07

¿Qué pasa, que a ti no te traen nada los Reyes? :wink:
Es broma, Guillermo. En breve me tengo que ir pero aprovecho para dejar unas líneas más de esta discusión para sordos.

Testimonios empíricos de que los sensores Sony tienen más rango dinámico que los Canon los tienes sin salir de este hilo...
Yo no los he visto. Si fueras tan amable de mostrarlos...

...a ti en concreto el rango dinámico del sensor ni fu ni fa.
Eres mi Pepito Grillo. Ahora sí que podré ser feliz este 2015 y sucesivos ya que sabes mejor que yo lo que pienso, lo que opino, lo que necesito. Gracias.

Si utilizo esta técnica para hacer HDRs es solo por que me gusta el resultado obtenido y por que, a partir de una sola toma, nadie me ha demostrado que se pueda conseguir. Claro que siempre hay una primera vez y estaré gustoso si me demuestras lo contrario.

Que un sensor tenga mucho rango dinámico es interesante precisamente para alguien que no quiere o no puede recurrir al bracketing en escenas de mucho contraste.
Cita alguna de mis intervenciones en las que yo haya dicho que:
1- El rango dinámico de una cámara me importa un pito
2- Disponer de mucho rango dinámico no es bueno, necesario o conveniente

Por favor, empieza bien el año y deja de poner en mi boca cosas que no he dicho.

Por cierto, ya que estamos, tal vez podría responder a una duda que siempre he tenido.

Si me pongo a capturar la misma escena con mi 5D Mark II y con la S95, es evidente que una de ellas no ha podido capturar lo mismo que la otra. Ahí queda patente la superioridad en cuanto a RD entre ellas. Sin embargo no tengo necesidad de levantar ni de recuperar nada, es algo ya evidente desde la mismísima visualización de la imagen en el revelador.

¿Por qué razón hablamos de levantar o de recuperar sombras?
Si el rango dinámico real de esos sensores es tan cojonudo, ¿por qué razón no entregan ya las sombras levantadas y visibles a través del histograma?

Un saludo.

Navas1

06/01/15, 23:04:43

¿Por qué razón hablamos de levantar o de recuperar sombras?
Si el rango dinámico real de esos sensores es tan cojonudo, ¿por qué razón no entregan ya las sombras levantadas y visibles a través del histograma?

Un saludo.

Respondo yo, porque no hablamos de rango dinámico real sino de ruido al levantar sombras, que no es lo mismo. DXO le llama rango dinámico a lo que le da la gana, pero para mí no es eso, para mí son los pasos de luz que es capaz de captar un sensor, y en mi opinión Canon y Nikon van a la par en eso, quizá con ligera ventaja de Canon en las luces altas, sólo que al levantar o forzar sombras el sensor de Sony, posiblemente con cocina de por medio, entrega un Raw más limpio.

Tengo que estar en desacuerdo con lo que dice Guillermo, las curvas de Dxo no reflejan lo que veo yo en las fotos de ambas cámaras y lo que se aprecia en múltiples comparativas, que es un notablemente mejor comportamiento del ruido a altos Isos del sensor Canon de la 6D frente al sensor Nikon de 24 Mpx, especialmente en contraste y ruido cromático. Te dejo otra comparativa:

https://photographylife.com/reviews/canon-6d/5

Y decir que hay escenas en las que no se puede usar HDR con trípode es, honestamente, una tontería. El muchacho del "testimonio" habla de puestas de sol, bueno, pues con 4.5 o 5 fps se puede hacer un HDR en menos de un segundo, ¿tanto cambia la luz en décimas de segundo? Total, que en situaciones de disparo con trípode e Isos bajos, el rango dinámico es irrelevante, porque puedes tirar de HDR, y cuando estás sin trípode y hay que tirar de Iso, la Canon tiene ventaja por tener menos ruido.

MANUEL ROCHA

06/01/15, 23:59:11

josepvm

06/01/15, 23:59:21

yosan

07/01/15, 01:06:30

Supongamos que Canon nos sorprende en breve (?) con un sensor que tiene un par de pasos más de RD que el mejor de Sony (o que produce cuatro veces menos ruido en las sombras) ¿Nos quejaremos porque maldita la falta que nos hacía esa mejora? ¿O de repente el RD y el levantamiento de sombras pasarán a ser parámetros fundamentales?

Guillermo Luijk

07/01/15, 04:29:47

Si utilizo esta técnica para hacer HDRs es solo por que me gusta el resultado obtenido y por que, a partir de una sola toma, nadie me ha demostrado que se pueda conseguir. Claro que siempre hay una primera vez y estaré gustoso si me demuestras lo contrario.

Cita alguna de mis intervenciones en las que yo haya dicho que:
1- El rango dinámico de una cámara me importa un pito
2- Disponer de mucho rango dinámico no es bueno, necesario o conveniente

Por favor, empieza bien el año y deja de poner en mi boca cosas que no he dicho.

Por cierto, ya que estamos, tal vez podría responder a una duda que siempre he tenido.

Si me pongo a capturar la misma escena con mi 5D Mark II y con la S95, es evidente que una de ellas no ha podido capturar lo mismo que la otra. Ahí queda patente la superioridad en cuanto a RD entre ellas. Sin embargo no tengo necesidad de levantar ni de recuperar nada, es algo ya evidente desde la mismísima visualización de la imagen en el revelador.

¿Por qué razón hablamos de levantar o de recuperar sombras?
Si el rango dinámico real de esos sensores es tan cojonudo, ¿por qué razón no entregan ya las sombras levantadas y visibles a través del histograma?.

Santi no lo has pillado. Lo de que a ti el rango dinámico ni fu ni fa no lo has dicho tú, lo digo yo, a sabiendas de tu modo de trabajo. Separando tomas un paso como sueles hacer te basta el sensor de mi Canon 350D de 2005 para capturar todo el rango dinámico de cualquier escena sin nada de ruido. Bueno y el de una compacta también.

Las sombras se "levantan" para que sean visibles en el dispositivo de salida, en eso consiste el mapeo de tonos. El sensor captura la información de modo lineal, si no procesas la captura para sacar a relucir las sombras tendrías esta birria:

http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/resultadopre_lite.jpg

La información está ahí pero no es visible en el dispositivo de salida de rango dinámico limitado (pantalla en este caso) hasta que se procesa para adaptarla al mismo:

http://www.guillermoluijk.com/article/virtualraw/resultado_lite.jpg

Qué crees que hacen Photomatix o Photoshop una vez han generado el fichero HDR sobre el que van a hacer el mapeo de tonos?. Lo que pasa es que te lo dan hecho tío vago, por eso ni te enteras de que se están levantando las sombras.

El testimonio era de un usuario de Canon que se pasó a la Sony A7 y vio como mejoraba el rango dinámico, lo puedes buscar tú mismo que es tarde.

Salu2!

Guillermo Luijk

07/01/15, 04:39:16

Aunque tampoco es cierto que esas fotos sólo se puedan hacer con cámaras con sensor Sony. Las Canon con el Dual ISO de Magic Lantern ganan más de dos pasos EV en rango dinámico, acercándose bastante a los mejores sensores Sony. La única contrapartida del Dual ISO es que se pierde algo de resolución en las altas luces y en las sombras profundas (en las tonalidades medias se mantiene toda la resolución de la cámara gracias al proceso de interpolación que se hace en el postprocesado con cr2hdr)

El Dual ISO es una solución ingeniosísima, y se basa precisamente en una característica de los sensores Canon: que en los primeros valores de ISO apenas pierden rango dinámico al subir el ISO, o dicho más claramente, que reducen mucho el ruido al subir el ISO para una misma exposición.

El Dual ISO no mejoraría prácticamente nada la calidad de captura en un sensor Sony, cuando en los Canon usando Dual ISO con ISO100 e ISO1600 la mejora es de unos 3 pasos.

Ahora bien la pérdida de resolución es bastante alta, se tienen que interpolar filas enteras.

Salu2!

Guillermo Luijk

07/01/15, 04:49:58

Navas, sí que cambia la luz en menos de un segundo, no es ninguna tontería, a mí me ha pasado con la 7d mark ii, cuando la madrugada del 5-1-2015 hice un HDR con trípode de la luna,lo hace la propia cámara, que es muy rápida, y parece una moneda encima de otra, eso de que la luna se mueve a mucha velocidad parece ser cierto, lo comentaba Toni López en sus 12 sencillos pasos para fotografiar la luna.

Un saludo y sigo el hilo que aunque se repite siempre es con nuevos argumentos y eso lo hace muy interesante.

Guillermo, me encantas, pareces el azote de Canon, permíteme esta broma, ya sé que no estás de parte de nadie, pero le das salsa al hilo.

Yo flipé cuando en un taller de HDR hicimos fotos en un claustro a pleno sol (no hablo de fotos de muchos segundos) y la sombra del techo se movió lo suficiente para dar mucha guerra en el procesado.

Canon se merece más que unos azotes y por varias cosas, pero con tanto fanboy no avanzamos...

Salu2!

SGC

07/01/15, 10:01:08

Que yo no pille las cosas es normal, por vago, pero que tu no sepas leer... :wink:
Me autocito, para que no haya dudas.

¿por qué razón no entregan ya las sombras levantadas y visibles a través del histograma?

La información está ahí pero no es visible en el dispositivo de salida de rango dinámico limitado (pantalla en este caso)...
No hablo de que la información sea visible en la pantalla sino que el histograma muestre una distribución de luces que no esté amontonado en el lado izquierdo del mismo, cosa que demostraría unos negros empastados. De acuerdo que luego en postproducción las levantas y afloran detalles que estaban ahí debajo ocultos, eso es justamente lo que critico por que eso genera imágenes con ruido desigual por zonas, dependiendo de si son o no las levantadas.

En cambio, haciendo un HDR, el nivel de detalles es el mismo (lo digo para no entrar a discutirlo aunque pienso que es mayor), la riqueza de matices y colores máxima y encima no hay ruido añadido tan desigual. Es la única razón por la que incluso en tomas en las que no es imprescindible el uso de esta técnica, hay veces que la aplico. Pero esa es otra historia.

Lo he dicho hasta la saciedad, pero lo repetiré. No me parece de recibo, en los tiempos que corren, volver a casa con fotos en las que no veo TODA la información del encuadre por mucho que sepa que en PS podré levantar una ingente masa negra y ver lo que había debajo. Si algo tiene la tecnología actual es que podemos ver la foto in situ y, si fuera necesario, repetirla. Y dentro de ese "fuera necesario" incluyo correcciones de encuadre, eliminación de elementos indeseables en el mismo -aunque sean de manera temporal- y un largo etcétera.

Por último, sabemos que el ser humano cuando hay falta de luz vemos en blanco y negro. Las cámaras fotográficas se han creado a imagen y semejanza de nuestro modo de "ver". Eso significa que por mucho que levantes una zona empastada, no obtendrás jamás el nivel de colores, saturación y limpieza que se obtiene a través de una exposición correctamente ejecutada para esa zona en concreto. Pero puedes hacer tu mismo la prueba. Dispara sobre una carta tipo ColorChecker subexponiendo los famosos 4 pasos que siempre comentas. Luego compara el resultado con la misma pero correctamente expuesta. Y eso que ahí solo tienes cuatro parches de colores y encima poco saturados. Si lo intentas con otros tonos al límite del perfil Adobe RGB, ya ni te cuento.

Saludos.

josepvm

07/01/15, 11:19:59

No hablo de que la información sea visible en la pantalla sino que el histograma muestre una distribución de luces que no esté amontonado en el lado izquierdo del mismo, cosa que demostraría unos negros empastados. De acuerdo que luego en postproducción las levantas y afloran detalles que estaban ahí debajo ocultos, eso es justamente lo que critico por que eso genera imágenes con ruido desigual por zonas, dependiendo de si son o no las levantadas.

Pues la explicación para mi es clara: el histograma del que hablas, si te refieres al de la cámara, es el jpg ya procesado por la misma cámara. Y Canon (y los demás fabricantes) priorizan siempre el obtener unas fotos jpg vistosas, coloridas y contrastadas a partir de escenas "normalillas", tipo fotos de grupos de personas, tomas hechas con flash frontal, etc. Escenas, en definitiva, con bajo rango dinámico. Y para ello aplican por sistema una curva de contraste exagerada, que se centra en separar los medios tonos, pero a costa de quemar las altas luces y de convertir en negro puro zonas de sombra que en el raw tienen detalle.

Yo lo tengo asumido, en todas mis fotos de paisajes si proceso el raw tal como lo haria la cámara, obtengo cielos quemados y sombras sin detalle. Por eso tengo que hacer siempre mi propio procesado del raw, y definirme curvas de ajuste a mi medida (mírate el excelente tutorial de mapeado manual de tonos de escenas HDR que tiene Guillermo en su web). Y para realzar los detalles en las zonas medias utilizo herramientas para aumentar el contraste local. Así puedo hacer aflorar en la foto todo el rango de luces y sombras que capta el sensor y que está disponible en el archivo raw.

Si Canon (o Sony, o quien sea) aplicase en su cámara un procesado destinado a salvar todo el rango dinámico, se emcontrarian con muchos usuarios que no usan el raw, y que verian como sus fotos "normalitas" les salen grisáceas y apagadas, y pensarian que esa cámara es muy mala y se pasarían a otra marca que les dé fotos mas vistosas.

Mateyhv

07/01/15, 13:11:32

Pongo un enlace en el que se comparan los colores recuperados de sobreexposición y subexposición, entre la 6D y la D800, las noticias no son muy buenas para la Canon.

https://photographylife.com/nikon-vs-canon-dynamic-range

Guillermo Luijk

07/01/15, 13:34:21

Por último, sabemos que el ser humano cuando hay falta de luz vemos en blanco y negro. Las cámaras fotográficas se han creado a imagen y semejanza de nuestro modo de "ver". Eso significa que por mucho que levantes una zona empastada, no obtendrás jamás el nivel de colores, saturación y limpieza que se obtiene a través de una exposición correctamente ejecutada para esa zona en concreto. Pero puedes hacer tu mismo la prueba.

No sé de donde has sacado esa idea Santi, pero es errónea. Un sensor digital no es más que un contador de fotones, ni se adapta a nuestro modo de ver ni nada. Sin con una determinada exposición pongamos que cuenta en el entorno de un píxel:
Canal R: 50 fotones
Canal G: 70 fotones
Canal B: 40 fotones

Y ahora duplicamos el tiempo de exposición y repetimos la captura, lo que contará será:
Canal R: 100 fotones
Canal G: 140 fotones
Canal B: 80 fotones

El color {50, 70, 40} es el mismo que el {100, 140, 80} solo que un paso de exposición por debajo. Multiplicando numéricamente los valores de la primera captura obtienes los de la segunda. En un caso real solo entra en juego otro factor: el ruido. Cuantos menos fotones captures tienes peor relación S/N y por eso la imagen final obtenida será más ruidosa una vez igualada la exposición, y de ahí todo el rollo del derecheo del histograma. Pero colores y contraste no varían, es que no pueden por linealidad del sensor.

Dos capturas separadas 2 pasos en exposición e igualadas en revelado solo difieren en la relación S/N:
http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/ruido.jpg

http://www.guillermoluijk.com/article/ettr3/ruido2.jpg

Lo del levantamiento de sombras ya te lo han explicado.

Salu2!

SGC

07/01/15, 14:22:31

Pues la explicación para mi es clara: el histograma del que hablas, si te refieres al de la cámara, es el jpg ya procesado por la misma cámara. Y Canon (y los demás fabricantes) priorizan siempre el obtener unas fotos jpg vistosas, coloridas y contrastadas a partir de escenas "normalillas", tipo fotos de grupos de personas, tomas hechas con flash frontal, etc. Escenas, en definitiva, con bajo rango dinámico. Y para ello aplican por sistema una curva de contraste exagerada, que se centra en separar los medios tonos, pero a costa de quemar las altas luces y de convertir en negro puro zonas de sombra que en el raw tienen detalle.
Cierto, pero recuerda que ese JPEG que comentas viene definido por el Picture Style que utilices de manera que puedes conseguir que se asemeje mucho más a la información real del RAW. Puedo aceptar un error de 1 paso entre ambos, incluso 1.5, pero 4 pasos es una diferencia inaceptable para mi. Más que nada por que de algo subexpuesto 4 pasos no se puede sacar más que mediocridad. Es decir, me gasto un pastón en una cámara pero entrego fotos con ruido y resolución de teléfono móvil. Mal vamos.

Esa no es, en absoluto, mi idea de una buena imagen.

No sé de donde has sacado esa idea Santi, pero es errónea. Un sensor digital no es más que un contador de fotones,
Claro pero es que ni tu ni nadie vemos la información que capturan esos sensores. Hay una conversión que acaba, al final de los finales, en un esquema bajo un espacio de color que, como sabes, son TODOS muy pobres en las zonas de bajas luces (y en las altas, claro):

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/Espacio_de_color_Adobe_RGB.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=282152&title=espacio-de-color-adobe-rgb-1998&cat=1723)

Recuerda que los colores no existen sin luz, todo depende de ella. Si realizo una exposición de 1 segundo en una escena que me queda oscura casi negra, los colores que voy a obtener no son los mismos que obtendré si dicha exposición es de 16 segundos (4 pasos EV). En realidad lo que estamos haciendo es colocándonos en la zona media del espacio de color, próximos al valor L=50 que es donde existe la mayor saturación de cualquier color. Tanto si subimos en dirección a L=100 como si bajamos hacia L=0, el mismo color perderá saturación.

Esta es una de las razones por las que en un HDR, podemos gozar de mucho colorido incluso en zonas de sombra, cosa que no ocurre jamás al recuperar sombras por software. Entre otras cosas por que el nivel de ruido se come la pureza del color.

Pero esto ya lo sabes, por que lo hemos discutido en otras ocasiones.

Saludos.

SGC

07/01/15, 14:24:57

Mensaje repetido involuntariamente.

josepvm

07/01/15, 15:06:10

Cierto, pero recuerda que ese JPEG que comentas viene definido por el Picture Style que utilices de manera que puedes conseguir que se asemeje mucho más a la información real del RAW.
Todos los Picture Style están pensados para la conversión a JPEG. Incluso el modo "Fiel" está muuuy lejos de usar una curva de contraste que permita incluir todas las altas luces y las sombras profundas que hay en el RAW. Recuerda que el JPG sólo usa 8 bits por canal, y el raw 14 bits. Si pretendes abarcar todo el rango del sensor con 8 bits, aparte de que las fotos de escenas bajo rango dinámico se verian "planas", sin vida, la capacidad de discriminar niveles que te quedaría para las zonas medias (tonos de piel, etc.) seria muy limitada, notarias enseguida posterización, y te encontrarias con muchos problemas al editar la imagen.

Para aprovechar toda la información que capta la cámara en escenas de rango dinámico elevado, no hay más remedio que usar el raw, y dominar las técnicas apropiadas.

Claro pero es que ni tu ni nadie vemos la información que capturan esos sensores. Hay una conversión que acaba, al final de los finales, en un esquema bajo un espacio de color que, como sabes, son TODOS muy pobres en las zonas de bajas luces (y en las altas, claro):

El espacio de color se aplica también al JPG, ya sea el sRGB o el AdobeRGB que has puesto tu representado. Y sí, ambos son limitados en rango de color. Pero eso no afecta en nada a la imagen raw, que no tiene espacio de color asignado. Desde el raw puedes hacer el procesado usando ProPhoto o incluso espacios de color RGB sin límites (unbounded), aplicando sólo al final del procesado, con la imagen ya acabada, el AdobeRGB o cualquier otro que quieras.

Por otra parte, el problema de trabajar con rangos dinámicos elevados no tiene nada de nuevo. La película negativa en blanco y negro ya hace muuuchos años que permite abarcar un rango dinámico de 16 pasos EV o más ... pero muy poca gente era capaz de aprovechar eso, es muy laborioso. Necesitas exponer bien para las sombras y revelar el negativo de manera específica para evitar que las altas luces se disparen en densidad: acortando el tiempo de revelado o usando un revelador "compensador" muy diluido, y muy poca agitación ... y después plasmar todo ese rango disponible en papel pues aún requiere más esfuerzo y pericia.

Pues con la fotografía digital nos pasa lo mismo. Disponemos ya de sensores con un buen rango dinámico. Los Sony especialmente, pero los Canon también lo tienen bastante amplio. Tanto unos como otros exceden sobradamente lo que se puede representar en un monitor o en papel (Guillermo tiene otro magnífico artículo sobre eso en su web http://www.guillermoluijk.com/article/mpdrange/) (http://www.guillermoluijk.com/article/mpdrange/). De manera que obtener una buena foto que represente en estos medios más limitados toda la gama que da el sensor ... pues requiere trabajo y buena técnica en el postprocesado, ninguna cámara te lo da todo hecho.

SGC

07/01/15, 16:17:56

Todos los Picture Style están pensados para la conversión a JPEG. Incluso el modo "Fiel" está muuuy lejos de usar una curva de contraste que permita incluir todas las altas luces y las sombras profundas que hay en el RAW. Recuerda que el JPG sólo usa 8 bits por canal, y el raw 14 bits. Si pretendes abarcar todo el rango del sensor con 8 bits, aparte de que las fotos de escenas bajo rango dinámico se verian "planas", sin vida, la capacidad de discriminar niveles que te quedaría para las zonas medias (tonos de piel, etc.) seria muy limitada, notarias enseguida posterización, y te encontrarias con muchos problemas al editar la imagen.
Vamos a ver si nos entendemos.
Magic Lantern ofrece un histograma real del RAW ¿Correcto?
En un histograma, sea cual sea, no importa si las imágenes se ven planas. Es solo una gráfica de distribución de luces. Si están todos apiladitos en el centro, alejados de los extremos, la imagen es posible que sea feota, pero la podrás dejar a tu entero gusto en post. Sin embargo si están todos arrimados a la izquierda, como sería el caso de una imagen subexpuesta en 4 pasos, eso no lo arregla nadie, a día de hoy, sopena que estés dispuesto a meter ruido.

Claro, no tardarán en venir a decirme que todos meten ruido, pero los Sony menos. OK, aceptamos pulpo. A mi no me vale.

Pero no solo eso, he dicho infinidad de veces que no me parece de recibo volver a casa con una imagen negra pensando en "ya la recuperaré". El ejemplo de abajo es radical, pero muy significativo de lo que pretendo explicar:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1723/recovered.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=373591&title=recovered&cat=1723)

De haber podido ver esa imagen "in situ", habría podido evitar el inconveniente. Máxime si no voy a poder volver al lugar y repetir.

Por cierto, no importa el perfil que asignes a tu imagen, al final irás a parar al del monitor inexcusablemente, de manera que un RGB sin límites no te va a arreglar mucho en este caso. Para eso ya tenemos el Lab.

Saludos.

Guillermo Luijk

07/01/15, 17:03:01

Levantar 4 pasos está al alcance de cualquier sensor moderno, de eso va precisamente toda la historia del rango dinámico. Y tener que hacerlo no es en absoluto sinónimo de haber expuesto mal sino todo lo contrario: si la escena tenía un contraste tal que en caso de exponer más habrías quemado las altas luces, has expuesto correctamente.

El mismo ejemplo que pones de la cueva es muy bueno para demostrar esto, y si la apariencia de sus paredes en el JPEG de la cámara resulta muy oscura es simplemente por lo que te explicaba antes José: el procesado estándar de la cámara es genérico y no está orientado a dar buenos JPEG en escenas de alto contraste, eso es todo. Pero el RAW que obtuviste fue correcto, esa escena exige disparar en RAW y procesar levantando sombras.

En general puede decirse que las prestaciones actuales de los sensores han dejado anticuados los procesados internos de las cámaras y los fabricantes debieran darles nueva vidilla (incluso los móviles hacen fotos HDR, pero ellos sí necesitan varias capturas). Están los modos de alto rango dinámico (en tu cueva habrías mejorado el JPEG si hubieras activado el HTP porque habría quedado un paso menos oscura con el cielo igual), pero se quedan cortos.

Salu2!

josepvm

07/01/15, 21:01:53

El Dual ISO es una solución ingeniosísima ...

Ahora bien la pérdida de resolución es bastante alta, se tienen que interpolar filas enteras.

Guillermo, algo de resolución se pierde, pero yo diria que el resultado es mas que aceptable en fotos de las que no vayas a hacer grandes ampliaciones. Y lo que ganas en rango dinámico en una toma única realmente se agradece en muchísimas situaciones.

Te pongo, para que juzgues tu mismo, un ejemplo hecho con mi 500D, dos fotos tomadas de modo consecutivo, y con el mismo procesado en Darktable, una desde un raw normal y otra con Dual ISO 100-800.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/44995840/20131230-ee16002-jv200.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/44995840/20131230-ee16003-jv000.jpg

Son fotos tomadas con exposición de 30 segundos, con filtro de densidad neutra, de ahí la presencia de "hot píxels", que sobre todo en una de las fotos (la primera, que es la Dual ISO) habría que acabar de corregir mejor.

Están tomadas en aquel punto de rango dinámico en el que el Dual ISO empezaba a dejar de ser imprescindible. Empecé a tomar fotos con el sol más alto sobre el horizonte, con el Dual ISO activado, y cuando fue bajando el sol y el contraste general de la escena descendía, lo desactivé. Esas dos fotos son las del momento del cambio. Aún se nota menos ruido en las sombras (que están levantadas en ambas fotos, obviamente) en la foto con Dual ISO, pero la diferencia no es tan grande como lo era al principio de la serie.

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Edito: añado el JPG creado por la cámara de la foto sin Dual ISO, como referencia para que se vea el nivel en que he subido las sombras:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/44995840/20131230-ee16003-orig.jpg

Guillermo Luijk

07/01/15, 22:21:21

SGC

07/01/15, 22:49:15

Y aunque no me gusta echarme flores aprovecho para comentarle a Santi que como puede ver en el ML que él mismo usa, las teorías e ideas locas de los ingenieros se traducen en cosas útiles para los fotógrafos.
Hombre, Guillermo, me sorprende tu comentario. Hay ingenieros a los que tengo en muy alta estima, como los de Canon :cunao.
Ya te dije una vez que el día que hagas un ZeroNoise para Mac estaré encantado de probarlo, pero me tienes abandonado :hechocaldo.

Realmente los responsables de ML están haciendo cosas formidables para nuestras cámaras. El focus peaking es solo la punta del iceberg, pero qué útil resulta. Lo del derecheo automático (ETTR) podría funcionar pero al final se acaba trabajando en manual, sobre todo en vídeo.

Por cierto, aquí os dejo una muestra poco significativa de un HDR aplicado a una proyección sobre fachada (mapping). La luz en esas condiciones también es muy cambiante:

http://www.canonistas.com/galerias/data/1454/MG_4473_4_5.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=372927&title=mg-4473-4-5&cat=1454)

http://www.canonistas.com/galerias/data/1454/MG_4548_49_50.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=372928&title=mg-4548-49-50&cat=1454)

http://www.canonistas.com/galerias/data/1454/MG_4599_600_601.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=372931&title=mg-4599-600-601&cat=1454)

Habría estado bien ver el resultado de una sola toma levantando sombras :).

Saludos.

josepvm

07/01/15, 22:49:48

Vamos a ver si nos entendemos.
Magic Lantern ofrece un histograma real del RAW ¿Correcto?
En un histograma, sea cual sea, no importa si las imágenes se ven planas. Es solo una gráfica de distribución de luces. Si están todos apiladitos en el centro, alejados de los extremos, la imagen es posible que sea feota, pero la podrás dejar a tu entero gusto en post. Sin embargo si están todos arrimados a la izquierda, como sería el caso de una imagen subexpuesta en 4 pasos, eso no lo arregla nadie, a día de hoy, sopena que estés dispuesto a meter ruido.

Ya te lo ha contestado Guillermo. Si en el histograma (el raw de ML o el JPEG de la cámara) tienes toda la información a la izquierda, y no hay detalles de ningún tipo en la derecha, obviamente estás subexponiendo y eso es un error. Debes exponer ajustando el histograma a la derecha.

Pero en escenas de alto contraste, puede suceder, y de hecho sucede, que aunque ajustes las altas luces a la derecha evitando quemarlas, tengas sombras extremas, que el sensor capta bien, pero que el procesado de la cámara al generar el JPEG descarta, convertiéndolos en negro puro. Por eso se ve negro en el LCD de la cámara. Por eso el histograma de la cámara (que describe ese JPEG que la misma cámara ha generado) muestra un gran pico en el extremo izquierdo. Pero ya digo que eso es culpa del postprocesado de la cámara, que tiende a exagerar aún más el contraste en vez de intentar comprimir esos tonos. Y así se pierden irremediablemente en el JPEG.

En cambio en el archivo RAW esas sombras no son negras. Tampoco son todo ruido. Se pueden utilizar. El histograma RAW de Magic Lantern te lo indica correctamente, que hay zonas importante de sombras profundas que no tocan el extremo derecho. Las puedes usar si trabajas en el ordenador a partir del RAW. Lo de "levantar las sombras" no se hace por capricho, es para situarlas en un rango reproducible por un monitor, o imprimible en papel, pues ambos medios tienen un rango dinámico mucho mas limitado que el archivo RAW. Pero hay que levantarlas manteniendo a la vez las altas luces, para que no se quemen. No basta con subir la exposición al revelar el raw, obviamente, necesitas comprimir el contraste total de los datos que quieres que aparezcan en la imagen final. Los métodos para conseguirlo son diversos: algoritmos de mapeado de tonos, curvas, máscaras. Y a la vez que comprimes el rango tonal general, deberás quizá separar mejor ciertas tonalidades medias, con curvas o con herramientas de realce del contraste local, para que la foto no aparezca plana, sin fuerza.

Por cierto, no importa el perfil que asignes a tu imagen, al final irás a parar al del monitor inexcusablemente, de manera que un RGB sin límites no te va a arreglar mucho en este caso. Para eso ya tenemos el Lab.

La imagen que editas no está en el monitor, está en el archivo de imagen, que puede contener más información de la que el monitor puede mostrar, cierto, para eso los programas de retoque tienen avisos para mostrar las zonas que se salen del gamut. Y para eso están los métodos para resituar esos valores (perceptual, colorimétrico relativo, etc) dentro del gamut que admite el monitor. Pero la limitación del monitor no te impide manipular los datos completos de la imagen RAW, y mantenerlos tan íntegros como sea posible durante la mayor parte del procesado: con los programas que trabajan directamente en Lab, ciertamente, o los RGB unbounded.

De hecho cada vez más programas editan con profundidad de color de 32 bit en coma flotante. Y ese formato admite valores negativos. De manera que incluso convirtiendo la imagen a un espacio de color más limitado, puedes volver a pasarlo luego a otro espacio de color de gamut más amplio y mantener toda la gama de color original, a pesar de las conversiones intermedias. El sistema de gestión de color LittleCMS (el que uso yo en Linux) lo hace así. La única pega es el tamaño enorme de los archivos de imagen en 32 bit en coma flotante.

Yo intento hacer todo el procesado que me sea posible en Darktable, a partir del RAW, que trabaja en 32 bit en coma flotante pero sin generar archivos intermedios enormes, sólo guarda un registro de las operaciones que quieres aplicar. Y es al final, cuando exportas la imagen ya acabada para abrirla con otro programa, cuando escoges el formato que necesitas, la profundidad de color y el espacio de color de salida. Pero hasta aquí has trabajado con toda la información captada por el sensor de la cámara, sin ninguna restricción. Supongo que no explico nada nuevo, yo uso Linux y lo hago con Darktable, pero el que utilice Lightroom estará haciendo lo mismo.

Guillermo Luijk

07/01/15, 23:04:01

Habría estado bien ver el resultado de una sola toma levantando sombras :).

Sube al RAW más expuesto que capturaste sin quemar las altas luces de interés, el que capturaste 2 pasos más expuesto que ése, y te digo cómo habría quedado con un sensor Sony FF actual.

josepvm

07/01/15, 23:05:09

No te puedo contestar con conocimiento porque nunca lo he probado. Y desde luego es innegable que mejor tener una imagen con pérdida de definición por interpolación que arruinada por el ruido. Pero creo que la pérdida es importante y se nota, yo calificaría las imágenes Dual ISO como de imágenes a media resolución

No tanto: media resolución en sentido vertical, pero sólo para las sombras y las altas luces que se encuentran sólo en una de las tomas. En los medios tonos, que son captados por ambos ISO, la resolución es completa. Si evitas los ajustes más extremos (es decir no pasas de ISO 100-800 ) la zona en que se solapan los dos ISO es bastante amplia y la calidad no está mal. Descárgate las imágenes de ejemplo que te he puesto y lo verás.

El autor de ML me escribió precisamente para comentarme que su fusión de exposiones era básicamente un clon de Zero Noise, pero le quedaba por mejorar la parte de la interpolación en luces y sombras, donde solo una de las capturas ISO era útil. Los cables de la luz en esta imagen dan una idea de lo que se puede estar perdiendo en sujetos no tan exigentes:

http://www.magiclantern.fm/forum/index.php?topic=7139.msg84569#msg84569

Ese post es de hace más de un año, en ese tiempo Alex ha mejorado notablemente el programa. Y puedes escoger diversos métodos de interpolación, según la naturaleza del sujeto y la velocidad de proceso que desees.

Dicho esto me parece todo un logro ML y yo sería el primero en usarlo si aún tuviera Canon, y no solo por eso sino por los histogramas RAW, el Auto ETTR y el focus peaking que todos los fabricantes deberían tener. Y aunque no me gusta echarme flores aprovecho para comentarle a Santi que como puede ver en el ML que él mismo usa, las teorías e ideas locas de los ingenieros se traducen en cosas útiles para los fotógrafos. El filtro paso alto del focus peaking de ML se tomó de aquí (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=56246.0), y aunque esto no me lo han confirmado me atrevería a decir que algo/bastante tuvo que ver este post (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=33267) con los histogramas RAW y el Auto ETTR ;)

Desde luego, que Alex ha seguido muy de cerca tu trabajo, Guillermo, y se ha basado bastante en él. Así que gracias, por la parte que te toca, por ML que me va de maravilla, y también por Zeronoise, que también uso :-)

SGC

07/01/15, 23:11:33

Ya te lo ha contestado Guillermo. Si en el histograma (el raw de ML o el JPEG de la cámara) tienes toda la información a la izquierda, y no hay detalles de ningún tipo en la derecha, obviamente estás subexponiendo y eso es un error. Debes exponer ajustando el histograma a la derecha....
Te agradezco mucho el tiempo y esfuerzo dedicado a la respuesta, Josep. Sin intención de parecer un pedante y un desagradecido, tengo la sensación que eso que explicas pertenece a una pantalla que ya he pasado. Creo conocerlo un poco y por eso mis argumentos.

Si tu me estás diciendo que el histograma que ven nuestras carísimas cámaras es una caricatura de lo que ha capturado el RAW es que nos están tomando el pelo más de lo habitual. Me temo que no es así.

He llegado a congeniar con mi 5D Mark II de tal manera que sé cuando me miente. Si me marca altas luces quemadas, es justo a través del histograma que puedo intuir si seré capaz de recuperarlas en post. Si me marca que me he pasado 3 pueblos, eso no hay quien lo recupere. Es decir, el error por esa zona de la gráfica es "asumible".

Sin embargo, cuando hablamos de sombras no hay nada, o casi nada, escrito. Uno puede levantarlas tanto como su nivel de exigencia / necesidades / tamaño de visualización y/o impresión sean exigibles. Ahí cada cual tiene su rasero y el mío no me permite aceptar según qué cosas que he visto con mis propios ojos. Por eso mi desconfianza al levantamiento de sombras que muchos predican. A mi, no me valen por que introducen un ruido que no tiene el resto de la imagen y salvo fuerza imperiosa, siempre procuro recurrir a otras técnicas más resultonas, como el HDR. Y cuidado, en el ejemplo de la cueva (hay otros) se demuestra que estoy habituado a levantar sombras con cierta dignidad, pero soy consciente de las limitaciones.

Lo dicho, gracias por los apuntes. Siempre son interesantes.

Saludos.

Navas1

07/01/15, 23:16:55

Sí que hay escenas HDR en que no se puede hacer bracketing: personas a contraluz moviéndose, puestas de sol en el mar, paisajes con árboles en dias ventosos... todo eso produce artificios por movimiento muy molestos al fusionar las tomas, aunque el tiempo transcurrido sea de un segundo.

Con situaciones como una puesta de sol, si no nos da para un HDR convencional (de 3 ó 5 tomas), puedes configurarlo para sólo 2 tomas separadas por 3 pasos, ahí tenemos rango nikon de sobra. Si en menos de medio segundo hay un cambio perceptible de la posición del sol en el cielo cojo y me voy :-) Eso en el caso de que se necesite un HDR para una toma como una puesta de sol, yo mantengo que en el 90% de los casos es suficiente con una toma:

http://www.canonistas.com/galerias/data/500/IMG_99472.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=373611&title=img-99472&cat=500)

Pero vamos, que seguimos discutiendo lo que interesa a los "nikonistas"; nadie dice que las Nikon no puedan subir 5 pasos las sombras y que le queden "limpias" como una patena, yo sólo digo que las Canon suben sombras también, quizá menos que las Nikon pero para mí suficiente. Lo que a mí me sorprende es que aquí parece que todo el mundo se pasa todo el día levantando sombras, pero nadie tira por encima de ISO 1600. Parece que todo el mundo sale de noche con su cámara enroscada al trípode...Yo tiro mucho a partir de ISO 1600 por la noche, y para mí es muchiiiiiiisimo más importante la ventaja que tiene el sensor Canon de mi 6D sobre los Sony/Nikon de 24-36 Mpx a altos Isos, recogida en multitud de comparativas, excepto en DXO, y por eso digo que es falso que Sony despedace a Canon en tema de sensores.

Parece que los canonistas nos hemos comido con papas el márketing de Sony y DXO, y los nikonistas descojonándose con sus manchas de aceite en el sensor y sus fugas de luz...

DiegoD

07/01/15, 23:42:57

Yo considero que tiro de ISO cuando hace falta, y aún así, tengo más de un 70% de fotografías realizadas a menos de 800 ISO.

Si algo echo de menos de mi K5 es su rango dinámico, y no tiene sentido negarlo, por contento que esté con mi equipo actual (eso es obvio, porque si no no habría cambiado), pero las cosas como son...Sí, al final se puede vivir sin él, como hacíamos todos antes, y como seguimos haciendo ahora los usuarios de Canon, pero minimizar sus ventajas, no tiene sentido, en mi opinión. Es una comodidad brutal, y da una seguridad enorme en condiciones complicadas de luz...

Saludos

josepvm

08/01/15, 00:37:22

Te agradezco mucho el tiempo y esfuerzo dedicado a la respuesta, Josep. Sin intención de parecer un pedante y un desagradecido, tengo la sensación que eso que explicas pertenece a una pantalla que ya he pasado. Creo conocerlo un poco y por eso mis argumentos.

Tranquilo, ya se que no eres ningún principiante, he visto fotos tuyas en el foro y tu tutorial sobre HDR, que encuentro muy bueno.

Simplemente es que había llegado un punto en que me ha parecido que no hablábamos de lo mismo y por eso he intentado explicar mejor a qué me refería yo, no pretendía dar ninguna clase.

Si tu me estás diciendo que el histograma que ven nuestras carísimas cámaras es una caricatura de lo que ha capturado el RAW es que nos están tomando el pelo más de lo habitual. Me temo que no es así.

Una caricatura no. El problema del histograma de las cámaras es mas bien que es demasiado pesimista. En el caso de las altas luces el histograma, como muy bien apuntas tu, suele marcar luces quemadas antes de que realmente se quemen en el raw. El motivo de eso es que el histograma de la cámara ha aplicado una curva de contraste y sobre todo un balance de blancos, que tiende a subir los valores del canal verde, saturándolo con facilidad antes que los demás.

Por ese motivo, como tu tienes comprobado con tu experiencia, se pueden recuperar bien las luces aunque el histograma indique un cierto grado de sobreexposición, porque en realidad el raw no está aún saturado. No estás recuperando nada, simplemente las luces están intactas en el raw (la recuperación de luces propiamente dicha empieza cuando has quemado en el raw uno sólo de los canales, normalmente el verde, eso el revelador raw normalmente aún puede arreglarlo estimando el valor que falta). Pero si derecheas a partir del histograma evitando por completo su aviso de luces quemadas, te estás quedando corto. Podrías exponer un poco más sin quemar el raw. Y así ganarias algo más de detalle (o reducirías el ruido) en la zona de sombras.

Eso ya entiendo que lo sabes, y que lo aplicas, repito. El problema es que ese "cierto grado" tolerable con el que te puedes pasar en el histograma depende del balance de blancos, y del Picture Style escogido. De manera que es difícil precisarlo bien. Por eso el histograma raw de Magic Lantern es una bendición, te dice exactamente hasta donde puedes llegar en el derecheo para obtener el máximo rango dinámico.

Sin embargo, cuando hablamos de sombras no hay nada, o casi nada, escrito. Uno puede levantarlas tanto como su nivel de exigencia / necesidades / tamaño de visualización y/o impresión sean exigibles. Ahí cada cual tiene su rasero y el mío no me permite aceptar según qué cosas que he visto con mis propios ojos.

Cierto, aquí depende de lo que cada uno considere aceptable. Pero nuevamente en eso el histograma raw y los avisos de subexposición de Magic Lantern son muy útiles, porque los puedes calibrar tu al valor de relación señal/ruido que tu consideres la adecuada. Y de ese modo te ofrece un modo rápido de ver si las sombras que tienes en el visor te entrarán o no en esa zona admisible. Y si no entran, sabrás que debes activar el Dual ISO (o dejar que lo haga automáticamente) o utilizar bracketing. El histograma de la cámara no te puede ayudar en eso de la misma manera.

SGC

08/01/15, 00:49:36

Simplemente es que había llegado un punto en que me ha parecido que no hablábamos de lo mismo y por eso he intentado explicar mejor a qué me refería yo...
Ahora nos hemos entendido a la perfección :OK
Por cierto, nunca se sabe lo suficiente, o no te acostarás sin... :wink:

Gracias de nuevo.

Guillermo Luijk

08/01/15, 02:03:08

Al hilo de lo que decíamos sobre si los JPEG de la cámara oscuros significan que hemos expuesto mal o no, he hecho algo que quería hace tiempo: calcular en términos de curvas el proceso interno que hace la cámara desde un revelado totalmente neutro de la imagen (y por tanto feo), hasta el JPEG que genera. Lo que vendría a ser la curva tonal, picture style o como le queramos llamar. Además he partido del RAW puro para que se entienda que el sensor captura linealmente y esto implica que el histograma original del RAW siempre está acumulado a la izquierda:

http://www.guillermoluijk.com/misc/procesoraw.jpg

Pues bien éstas son las curvas que nos llevarían desde la penúltima imagen (revelado neutro con gamma, lo que sería poner todos los ajustes a 0 en ACR y revelar en sRGB) a la última (el JPEG de la cámara):

http://www.guillermoluijk.com/misc/curva.png

Como puede verse es una curva de contraste básica. En una imagen normal como ésta, de medio/bajo rango dinámico, deja la imagen más bonita. Pero en la cueva del caganer de Santi una curva así no ayuda a ver mejor lo que había dentro de ella sino que te hunde en la miseria porque las sombras profundas las echa aún más abajo, dejándolas sin contraste y sin poder ver nada cuando debería ser al revés.

Por eso digo que los medios habituales que dan las cámaras para ver cómo se ha realizado la captura se han quedado atrás al aplicarlos a escenas de alto contraste, están planteados para obtener fotos bonitas en escenas poco exigentes.

Mi E-P5 como casi todas las mirrorless tiene indicadores en tiempo real tanto de subexposición como sobreexposición, que al estilo de las zebras de ML te dan un idea de dónde vas a poder sacar información al procesar el RAW. Pero como solo mires el JPEG o su histograma vas listo.

Salu2!

SGC

08/01/15, 10:23:50

Igual también influye el método de medición de luz que tengas activado en la cámara ¿no?

Guillermo Luijk

08/01/15, 16:30:20

No creo que ninguna cámara procesen el RAW de manera diferente en función del sistema de medición usado, nunca me lo había planteado. Es solo un modo de llegar a una determinada combinación velocidad/apertura/ISO.

Yo ya no mido nunca, tiro en M y miro por el visor hasta que me gusta lo que veo.

Salu2!

SGC

08/01/15, 18:25:46

Es solo un modo de llegar a una determinada combinación velocidad/apertura/ISO.
Eso es lo que determina si la foto ha de quedar bien expuesta o no, ¿no es así?
Si mido en puntual sobre una fuente de luz, obtendré cierta subexposición.
Si mido en ponderada o promediada, la misma escena será capturada con una cantidad de luz distinta ¿no?

Guillermo Luijk

08/01/15, 18:37:31

Es solo una forma, yo ya te digo que hace mucho que no mido nada, con la pre-visualización de exposición se cómo va a quedar la captura antes de hacerla, y ajusto manualmente los parámetros. No sé ni qué método de medición tengo seleccionado, el exposímetro ni lo miro.

Lo que quiero decir es que dada una terna velocidad/apertura/ISO, hayas llegado a ella por el medio que sea, el RAW y JPEG resultante será el mismo.

Salu2!

Mateyhv

08/01/15, 19:05:52

Es solo una forma, yo ya te digo que hace mucho que no mido nada, con la pre-visualización de exposición se cómo va a quedar la captura antes de hacerla, y ajusto manualmente los parámetros. No sé ni qué método de medición tengo seleccionado, el exposímetro ni lo miro...

Interesante técnica, incluso puede que tardes menos en obtener la toma definitiva que con el método de prueba y error de la medición en las dslr.

Guillermo Luijk

08/01/15, 19:28:49

Muchísimo menos. Me pasé a las sin espejo por el tamaño, y me quedo por el visor electrónico (parece un anuncio de Jazztel). Es como elegir la exposición en el revelador RAW, solo que mis sliders se llaman "Velocidad" y "Apertura".

finisterre

09/01/15, 02:43:54

Eso es lo que determina si la foto ha de quedar bien expuesta o no, ¿no es así?
Si mido en puntual sobre una fuente de luz, obtendré cierta subexposición.
Si mido en ponderada o promediada, la misma escena será capturada con una cantidad de luz distinta ¿no?

Voy a meter baza porque me da que la contestación de Guillermo Luijk quizás pueda parecer algo críptica si no estás al loro de estas cámaras modernas.

Lo que haces es fijarte en el histograma que te sale en el visor. Da igual el ISO, el método de exposición... todo lo que quieras. Al final lo que te interesa es que la foto esté debidamente "derecheada" (hablo de RAW, con JPG - que yo nunca uso- puede variar la cosa). En este caso te da igual todo lo que mencionas, lo único que te interesa es no reventar las luces. En una cámara con visor electrónico esto se hace en un pis-pás. Nada de tanteo, nada de tener que comprobar a posteriori si reventaste las luces. Exposiciones perfectas para RAW en todo momento y sin hacer malabarismos. Rapidísimo y comodísimo. Te concentras en encuadrar, en los aspectos estéticos y poco más. Y eso que en cámaras con un sensor como el de la Sony uno puede permitirse el lujo de subexponer algunos pasos, que luego en el postproceso ni se nota.

Yo suelo disparar en modo A. En mi caso la apertura es mucho más importante que la velocidad de obturación en la mayoría de los casos.

Saludos

Juan55

09/01/15, 10:39:05

Voy a meter baza porque me da que la contestación de Guillermo Luijk quizás pueda parecer algo críptica si no estás al loro de estas cámaras modernas.

Lo que haces es fijarte en el histograma que te sale en el visor. Da igual el ISO, el método de exposición... todo lo que quieras. Al final lo que te interesa es que la foto esté debidamente "derecheada" (hablo de RAW, con JPG - que yo nunca uso- puede variar la cosa). En este caso te da igual todo lo que mencionas, lo único que te interesa es no reventar las luces. En una cámara con visor electrónico esto se hace en un pis-pás. Nada de tanteo, nada de tener que comprobar a posteriori si reventaste las luces. Exposiciones perfectas para RAW en todo momento y sin hacer malabarismos. Rapidísimo y comodísimo. Te concentras en encuadrar, en los aspectos estéticos y poco más. Y eso que en cámaras con un sensor como el de la Sony uno puede permitirse el lujo de subexponer algunos pasos, que luego en el postproceso ni se nota.

Yo suelo disparar en modo A. En mi caso la apertura es mucho más importante que la velocidad de obturación en la mayoría de los casos.

Saludos

Este sistema lo llevamos empleando para paisaje principalmente desde la aparición del Live View en las cámaras Canon con la simulación de exposición activada como ayuda y que nos presenta un histograma en pantalla, no es nada nuevo. Incluso para controlar mejor el bracketing manual. Además el LV añade otra característica interesante, el poder comprobar realmente el alcance de la profundidad de campo de la escena en combinación con el uso del botón DOF. La gente de Nikon se ha quejado siempre de que no disponías de un sistema de este tipo o de que el sistema de LV de Canon era mucho mas avanzado y mejor.

SGC

09/01/15, 10:55:46

Voy a meter baza porque me da que la contestación de Guillermo Luijk quizás pueda parecer algo críptica si no estás al loro de estas cámaras modernas.

Lo que haces es fijarte en el histograma que te sale en el visor. Da igual el ISO, el método de exposición... todo lo que quieras. Al final lo que te interesa es que la foto esté debidamente "derecheada" (hablo de RAW, con JPG - que yo nunca uso- puede variar la cosa). En este caso te da igual todo lo que mencionas, lo único que te interesa es no reventar las luces. En una cámara con visor electrónico esto se hace en un pis-pás. Nada de tanteo, nada de tener que comprobar a posteriori si reventaste las luces. Exposiciones perfectas para RAW en todo momento y sin hacer malabarismos. Rapidísimo y comodísimo. Te concentras en encuadrar, en los aspectos estéticos y poco más. Y eso que en cámaras con un sensor como el de la Sony uno puede permitirse el lujo de subexponer algunos pasos, que luego en el postproceso ni se nota.

Yo suelo disparar en modo A. En mi caso la apertura es mucho más importante que la velocidad de obturación en la mayoría de los casos.

Saludos
Aunque Juan ya ha dado parte de la respuesta muy acertadamente, me gustaría añadir algo.

No todas las fotografías se pueden meditar antes de ser tomadas. Hay veces que o disparas o las pierdes. En otros casos, el motivo de la foto está siendo iluminado bajo luz cambiante en fracciones de segundo. El disparo manual con derecheo, tan útil en otras muchas aplicaciones, pierde su eficacia en estas situaciones. De ahí que resulte imprescindible disponer de un sistema de medición de luz lo más eficaz posible.

Esto lo sabemos todos.

Saludos.

finisterre

11/01/15, 03:55:46

Este sistema lo llevamos empleando para paisaje principalmente desde la aparición del Live View en las cámaras Canon con la simulación de exposición activada como ayuda y que nos presenta un histograma en pantalla, no es nada nuevo. Incluso para controlar mejor el bracketing manual. Además el LV añade otra característica interesante, el poder comprobar realmente el alcance de la profundidad de campo de la escena en combinación con el uso del botón DOF. La gente de Nikon se ha quejado siempre de que no disponías de un sistema de este tipo o de que el sistema de LV de Canon era mucho mas avanzado y mejor.

Juan, me parece estupendo el uso del LV. No me cabe duda de que una misma escena puede ser fotografiada con éxito por cámaras muy distintas. Pero yo hablo de visores. Es que es muy cómodo eso de tener el ojo en el visor y tener toda la información util y necesaria ahí, desde la exposición al enfoque hasta otro montón de cosas. Y sin tener que apartar la vista de la escena para mirar a una pantalla o hacer juegos malabares. Mi venerable 40D también permitía Live View... llevándome un cacho monitor externo y un ordenata al campo a hacer paisajes (ese es el estilo "Canon", supongo: más grande, más pesado, más machote...). Pero, bueno para gstos se han hecho colores. Que cada cual utilice la cámara y sistema que más le mola.

Yo solo intentaba explicar al compañero por qué el sistema de medición es practicamente irrelevante cuando disparas en RAW, que es lo que parece que el no entendía bien.

Un saludo.

finisterre

11/01/15, 04:15:35

Aunque Juan ya ha dado parte de la respuesta muy acertadamente, me gustaría añadir algo.

No todas las fotografías se pueden meditar antes de ser tomadas. Hay veces que o disparas o las pierdes. En otros casos, el motivo de la foto está siendo iluminado bajo luz cambiante en fracciones de segundo. El disparo manual con derecheo, tan útil en otras muchas aplicaciones, pierde su eficacia en estas situaciones. De ahí que resulte imprescindible disponer de un sistema de medición de luz lo más eficaz posible.

Esto lo sabemos todos.

Saludos.

Estoy de acuerdo contigo. El derecheo no es siempre el sistema más práctico, en especial si tienes mucha prisa por tomar una foto de acción. Y por supuesto el sistema de medición tiene que ser fiable, incluso para derechear, porque de nada te sirve que el histograma te engañe, ¿verdad? Afortunadamente creo que podemos estar todos tranquilos, porque a día de hoy cualquier cámara medianamente decente (tanto DSLR, CSC como incluso una buen compacta) va bastante sobrada en tecnologia de medición de luz.

En cualquier caso quisiera hacerte una pregunta, ya que parece que tú haces muchas más fotos "de acción" que yo, que soy más bien "tranquilo"... ¿Que sistema de medición empleas tú cuando no quieres perderte ese momento fugaz al que haces alusión? ¿Cómo haces para cambiar, por ejemplo, de un modo matricial a un modo spot? A mi me maravilla el reflejo de nanosegundos que tenéis algunos para tomar decisiones... Lo digo con profunda admiración porque yo desde luego soy muy patoso.

Y en cualquier caso quisiera tranquilizarte al respecto con las CSC: el uso del histograma y el derecheo no es obligatorio, que lo sepas (por si algún día te da la venada y te pasas a la tecnología moderna). Si prefieres cambiar el modo de medición y hacer las cosas a la vieja usanza, puedes hacerlo exactamente igual que con tu vieja y venerable reflex... En la terminología anglosajona, las CSCs son totalmente "backward compatible" con las reflex.

Saludos

SGC

11/01/15, 13:04:47

En cualquier caso quisiera hacerte una pregunta, ya que parece que tú haces muchas más fotos "de acción" que yo, que soy más bien "tranquilo"... ¿Que sistema de medición empleas tú cuando no quieres perderte ese momento fugaz al que haces alusión? ¿Cómo haces para cambiar, por ejemplo, de un modo matricial a un modo spot? A mi me maravilla el reflejo de nanosegundos que tenéis algunos para tomar decisiones... Lo digo con profunda admiración porque yo desde luego soy muy patoso.
¿Me conoces?
Lo digo por que a juzgar por tus afirmaciones se diría que sí.

Y en cualquier caso quisiera tranquilizarte al respecto con las CSC: el uso del histograma y el derecheo no es obligatorio, que lo sepas (por si algún día te da la venada y te pasas a la tecnología moderna). Si prefieres cambiar el modo de medición y hacer las cosas a la vieja usanza, puedes hacerlo exactamente igual que con tu vieja y venerable reflex... En la terminología anglosajona, las CSCs son totalmente "backward compatible" con las reflex.

Saludos
Repito ¿Me conoces?¿Me estás llamando anticuado?

Tu que vas de moderno, podrías nivelar los horizontes en tus fotos ¿o es que tu super moderna cámara no te dice que estás haciendo la foto torcida?

Cuando quieras hablar desde el respeto, sin ironías y no entrando en lo personal, aquí estaré.

Saludos.

finisterre

12/01/15, 02:39:05

Ja, ja, ja... Me hace gracia tu respuesta, aunque lamento que te hayas tomado tan a mal mis comentarios, que iban de buen rollo y sin ningún deseo de ofender.

No, no te conozco de nada (tú a mi tampoco), compañero canonista. Lo que si conozco son tus comentarios, que son... ¿"conservadores"? en el área de la tecnología fotográfica. Y no lo digo como un insulto (para nada te he llamado "anticuado", por cierto). De hecho te comprendo muy bien. A mí por ejemplo me encantan las reglas de cálculo y los instrumentos antiguos. Hay auténticas joyas, y hay incluso instrumentos de otras eras que son de una complejidad y belleza excepcionales (estaba pensando en la máquina de Antikitera, o los fabulosos diseños de Leonardo). En fin que para nada quiero denigrar a nadie o a ninguna tecnología: lo que hoy puede ser lo más avanzado, en dos días se va a quedar obsoleto. Y por otro lado hay cámaras que valen lo que pesan... literalmente. Cuando el furor de estas modas advenedizas hayan pasado, aún miraremos a nuestras Canon con cariño e incluso las sacaremos de las vitrinas con nostalgia. Grandes fotógrafos (piensa en Cartier Bresson, por ejemplo) han hecho fotografías increíbles con equipos que hoy pensaríamos que solo sirven de pisapapeles.

Y sin remontarse tan atrás en el tiempo, solo nos basta ver algunas impresionantes fotos que hacen algunos compañeros nuestros con equipos de Canon. Lo que demuestra que, como bien dicen, lo que cuenta no es la cámara, sino el camarero.

En fin, en cuanto al final de tu comentario, lamento que no sepas o no puedas responder a mi pregunta sobre el modo ideal de medir la luz en situaciones de apremio. Yo te he sido completamente sincero diciéndote que no soy capaz de actuar tan rápido y andar decidiendo el modo de medición y en cuestión de milisegundos. Puedo tener la cámara preparada para alguna situación concreta, pero claro, no siempre voy a acertar (quiero decir yo personalmente, no tú). A veces los reflejos me fallan. Y si estoy a punto de dispar un tranquilo paisaje y de repente se me aparece un águila imperial en vuelo (¡a quien no le ha sucedido esto!), pues me las veo canutas. Pero bueno, como digo ese soy yo, que soy un patoso. Mi único consuelo es que mientras no haya quemado las altas luces, un sensor como el de mi Sony A7R me permite subexponer dos o tres pasos, que al final la imagen queda igual de bien al revelarla. Pero bueno supongo que a ti te pasará lo mismo con tu equipo.

Un afectuoso saludo y no te tomes mi palabras tan a la tremenda.

SGC

12/01/15, 09:41:36

Y si estoy a punto de dispar un tranquilo paisaje y de repente se me aparece un águila imperial en vuelo (http://clk.tradedoubler.com/click?p=48184&a=1241702&g=16467456) (¡a quien no le ha sucedido esto!),...
Un afectuoso saludo y no te tomes mi palabras tan a la tremenda.
Sigues ironizando.
No hay respuesta.

Saludos.

finisterre

12/01/15, 14:26:03

Caray... :-(

Cortizguz

20/01/15, 16:37:19

Mateyhv

20/01/15, 19:42:13

Que no es más que una mera especulación... y que de ser cierto una full frame tendrá las características del sensor APS-C de la 7D, hecho nada apasionante. Pero sobre todo eso, que solo es una especulación.

en CanonWatch (http://www.canonwatch.com/canon-high-megapixel-dslr-going-beyond-the-50mp-mark/) que en Nortlight Imgaes (http://www.northlight-images.co.uk/cameras/Canon_rumours.html#Anchor-In-23240) se especula con la posibilidad de que la cámara de Canon de Alta resolución tenga un sensor de 52 mpx en lugar de los 46 anunciados que corresponderían a un sensor Sony. que les parece?

Juan55

28/01/15, 01:43:13

en CanonWatch (http://www.canonwatch.com/canon-high-megapixel-dslr-going-beyond-the-50mp-mark/) que en Nortlight Imgaes (http://www.northlight-images.co.uk/cameras/Canon_rumours.html#Anchor-In-23240) se especula con la posibilidad de que la cámara de Canon de Alta resolución tenga un sensor de 52 mpx en lugar de los 46 anunciados que corresponderían a un sensor Sony. que les parece?

Pues que viene, que viene ... y en dos versiones: con y sin.
Tal como era de esperar, cerrando los dos huecos abiertos pendientes por el paso de la 1D a FF. (El APS-C y la cámara de estudio)
Mas vale tarde que nunca ... aunque esta vez parece que se adelanta a los demás ... Sony presentará pronto un sensor FF entorno a 50 Mpx y es de suponer que Nikon lo usará también.

SGC

28/01/15, 10:17:43

Pondré especial atención, cuando estén disponibles cualquiera de esos modelos de > 50Mpx, a cómo lidian el tema de la difracción en un sensor FF y con semejante resolución. Tema que, por otro lado, se debatió ya en foros respecto de la D800.

Según los calculadores actuales, si tenemos en cuenta el tamaño del círculo de confusión, un sensor FF de 52 Mpx sufriría problemas de difracción en aperturas tan poco cerradas como f/8, siendo f/5.6 el límite para evitarlas (o algún intermedio entre ambas, pero sigue pareciéndome poco).

Eso sin contar que ver una imagen de 52 Mpx obliga a reconsiderar términos como disparar a pulso a según qué velocidades y demás. Esa resolución puede ser genial para paisajes, bodegones e interiores, pero claro, si no puedo cerrar más allá de f/5.6...

En fin, ya se verá.

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 10:31:23

Podrás cerrar exactamente a las mismas aperturas que con cualquier otro sensor y el resultado será siempre igual o mejor. Otra cosa es que para APROVECHAR la resolución extra y que la mejora se refleje en la imagen resultante sí se deberán cuidar más las condiciones de disparo (enfoque, apertura, velocidad, calidad de la óptica, trepidación,...).

Para los que como tú usais Photomatix, que lleva a cabo una fusión progresiva propensa a perder nitidez cuando el alineamiento de capturas no es milimétrico, es una ventaja tener cuantos más Mpx mejor porque el desalineamiento máximo que puedes tener incluso tras alinear las imágenes en procesado (1/2 fotosito), se reduce en términos absolutos al ser menores los fotositos.

Tener muchos Mpx solo es una desventaja de cara a los recursos (tarjetas de memoria, disco duro, CPU). Para todo lo demás es igual o mejor.

Salu2!

SGC

28/01/15, 10:39:50

Podrás cerrar exactamente a las mismas aperturas que con cualquier otro sensor y el resultado será siempre igual o mejor. Otra cosa es que para APROVECHAR la resolución extra y que la mejora se refleje en la imagen resultante sí se deberán cuidar más las condiciones de disparo (enfoque, apertura, velocidad, calidad de la óptica, trepidación,...).
Hombre, Guillermo, ya imagino que podré disparar a cualquier apertura disponible en el objetivo. Me refería al hecho que relaciona ciertas aperturas con una pérdida de nitidez por culpa de la difracción.

Con mi equipo actual puedo disparar a f/22 o más cerrado pero la pérdida de nitidez global es más que evidente, por eso, salvo que resulte imprescindible utilizar esos valores, siempre se tienden a evitar. En macrofotografía siempre se ha comentado que es mejor apilar que hacer un solo disparo con el diafragma muy, muy cerrado aunque eso produzca una mayor PdC.

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 10:42:34

Vuelvo a insistir: no vas a perder nitidez en la imagen final. A igual apertura la nitidez de la imagen FINAL (la que se imprime, proyecta o se publica en web) será siempre IGUAL O MAYOR cuanto más resolución en Mpx tenga el sensor.

Confundes recortes visualizados en pantalla al 100% con imagen final. Tú y tanta otra gente cuando se debate este tema.

Salu2!

SGC

28/01/15, 10:58:27

Confundes recortes visualizados en pantalla al 100% con imagen final. Tú y tanta otra gente cuando se debate este tema.
Es posible que esté confundido en cuanto a la teoría pero no en cuanto a la practica. Si quiero una foto al máximo de nitidez, no puedo disparar a f/32 por que conozco el resultado.

Además, creo que en esta web así lo explican:

http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm

En el calculador de difracción, si le das a avanzado, verás que hay un campo para introducir la resolución (por algo será). Además, también tienes la posibilidad de marcar para que considere el círculo de confusión en base a los pixeles.

Pero es más, ahí hablan de ver un impreso de 10 pulgadas a 25 cm de distancia. Consideran que en esas nada extrañas condiciones, ya se aprecia la influencia de la difracción:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Calculador-difraccion.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374930&title=calculador-difraccion&cat=2910)

Claro que es posible que estén equivocados también.

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 11:11:07

Santi conozco el calculador de difracción de Sean mucho antes que tú, y está genial, pero precisamente habla de la nitidez que vamos a conseguir en recortes al 100%, es decir a nivel píxel.

Por supuesto que no estoy diciendo que no se pierda nitidez al cerrar más diafragma, lo que te digo es que a igual apertura, el sensor de más Mpx va a producir siempre imágenes FINALES (papel, web) de igual o más nitidez que el de menos, incluso aunque contempladas en pantalla al 100% la difracción sea más palpable en la de más Mpx (lo cual ocurrirá sin duda fruto del sobremuestreo).

Y por lo tanto este nuevo sensor nunca va a estar en desventaja frente a los preexistentes de menos Mpx. A lo sumo en ciertas aplicaciones será complicado poder aprovechar su mejora, pero nunca va a dar un resultado peor.

Es teoría y es práctica.

Salu2!

Mateyhv

28/01/15, 12:23:22

No veo ninguna necesidad de subir a 50Mpx salvo por puro marketing. RAWs de 40Mb y tiffs de 160Mb, no ayudan ni a un trabajo de postproceso más fluido, ni a los equipos que no cuentan con la última tecnología. Por no decir que a 100% en un monitor de resolución 1920x1200 la imágen es 21 veces más grande. A nivel aficionado me viene muy grande.

Lo que se debería hacer es un buen sensor entre 24 y 28MPx que iguale y mejore el que lleva la 6D, que va sobrado para todo tipo de fotografía, en lugar de lanzarse a aventuras de dudoso éxito.

Guillermo Luijk

28/01/15, 12:53:02

Comprarse una cámara con estas resoluciones normalmente conlleva actualizar equipo. La gente debería sumar el coste de todo a la hora de evaluar si da el paso.

SGC

28/01/15, 14:15:11

Santi conozco el calculador de difracción de Sean mucho antes que tú,
Disculpa, no pretendía ofenderte :wink:

y está genial, pero precisamente habla de la nitidez que vamos a conseguir en recortes al 100%, es decir a nivel píxel.
De nuevo me vas a disculpar, Guillermo, ¿pero qué significa "Max Print Dimension" y "Viewing Distance"?
Yo diría que hace referencia a un documento impreso (de 254 mm en el ejemplo) y a una distancia de visualización de dicho impreso (igual a 25 cm), pero puedo estar equivocado.

...lo que te digo es que a igual apertura, el sensor de más Mpx va a producir siempre imágenes FINALES (papel, web) de igual o más nitidez que el de menos,...Pues yo te confieso que a tamaño web (900 px de lado mayor, por ejemplo) soy incapaz de saber qué imagen está hecha con un sensor de gran resolución en comparación con otro de resolución más contenida, es decir y por ejemplo, la imagen de una 5D vs la 5D Mark II que casi la dobla en resolución. Estos y otros temas se ponen de manifiesto en reproducciones a tamaño generoso. A tamaño sello de correos ya sabemos que todos los gatos son pardos.

Es más, la 5D clasica, al disponer de un sensor FF y pocos Mpx, goza de unas características que le permite disparar a f/13 sin que se resienta la nitidez por culpa de la difracción:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Tabla_difraccio_769_n_sensores_Canon.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374940&title=tabla-difraccio-769-n-sensores-canon&cat=2910)

Pero vamos, cuando llegue el momento, no me importará probar cosas nuevas. Por supuesto.

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 14:18:42

Pues yo te confieso que a tamaño web (900 px de lado mayor, por ejemplo) soy incapaz de saber qué imagen está hecha con un sensor de gran resolución en comparación con otro de resolución más contenida, es decir y por ejemplo, la imagen de una 5D vs la 5D Mark II que casi la dobla en resolución. Estos y otros temas se ponen de manifiesto en reproducciones a tamaño generoso. A tamaño sello de correos ya sabemos que todos los gatos son pardos.

Es lo que tiene la frase "IGUAL o más nitidez" ;) Lo que quiero decir es que el resultado no va a ser nunca peor.

SGC

28/01/15, 14:34:14

Es lo que tiene la frase "IGUAL o más nitidez" ;) Lo que quiero decir es que el resultado no va a ser nunca peor.
Por supuesto, pero es apuntar muy bajo el pensar que alguien se va a comprar semejante monstruosidad de megapixeles si su trabajo principal es producir fotos para tamaño web. Eso lo haces con un iPhone.

Doy por hecho que si una persona invierte en cámara y equipo para procesar archivos descomunales es por que lo necesita realmente (hay de todo, cierto). Y que tarde o temprano necesitará un tamaño de visualización grande, en donde cuestiones como la precisión en el enfoque, la nitidez, ausencias de aberraciones cromáticas y la difracción se pondrán de manifiesto irremediablemente. Es en esos y solo en esos casos donde el fotógrafo deberá convivir y ser consciente de que no podrá cerrar tanto el diafragma como lo hacía con su anterior, y más modesto en megapixeles, sensor con el que disparar a f/11 no le suponía problema alguno y ahora sí.

Eso es un hecho, como dicen en los juicios, irrefutable. Aunque estoy de acuerdo contigo en que a tamaño web no se notará.

Saludos.

Navas1

28/01/15, 16:08:37

Yo, seré rarito, pero creo que una FF con 50+ megapixels es una locura. Si quieres 50 megapixels lo tienes fácil, vete a formato medio que hay unas cámaras estupendas. Una Full Frame, en mi opinión, tiene una resolución óptima por tamaño de sensor, que llega a los 24 mpx máx., si no queremos que tenga efecto en la difracción, como muy bien dice SGC, o en temas como captación de luz en condiciones de escasa luminosidad (ahora mismo una ventaja del FF), rango dinámico, ruido, etc...Una Big Mpx FF es un quiero y no puedo, quiero tener una Hassel pero me quiero gastar la décima parte (para eso ya tenemos la fantástica Pentax 645Z, por poco más que una 1DX). Y ahora mismo no hay milagros...

Por supuesto que visto en pantalla de ordenador se va a ver bien, como todas las réflex, pero a nivel de pixel el retroceso en calidad va a ser notorio. Es curioso ver ejemplos de fotos de la humilde 5D clásica de 12mpx escalados a 21 mpx más nítidos incluso que una 5DII....Yo debo ser un romántico, me gustan las cosas sencillas y cuantos menos mpx mejor (si no ver la magnífica Sony A7S), pero es que Guillermo tiene una numeritis aguda que le encanta una especificación cuanto más gorda mejor :-)

Guillermo Luijk

28/01/15, 16:12:00

La difracción es el mismo problema sea cual sea el formato. A mayor formato hay que cerrar más diafragma para que afecte, pero es que para lograr la misma PDC hay que cerrar también más diafragma y en la misma medida. Esto lo comenta brillantemente Sean en su artículo sobre difracción, pero no hay manera, el mito de que los sensores menores sufren más la difracción sigue...

Perdón no era Sean sino Max Lyons quien reflexionaba sobre esto (es que ya hace 6 años de estas discusiones):

http://www.tawbaware.com/forum2/viewtopic.php?t=5527

"If we want to compare apples to apples, then my view is that we need to compare the cameras when they are using "equivalent" settings so that they produce an image with the same field of view, and the same depth of field. So, to produce the same image as a Canon 50D with a 50mm lens set to F8, the Canon 5D II needs a 80mm lens set to about F13. At these settings, both systems (50D vs 5D II) are diffraction limited at about 13 or 14 megapixels."

El hilo es muy interesante para el que tenga la mente abierta a desterrar mitos, que no me parece mucho tu caso todo hay que decirlo.

Salu2!

Navas1

28/01/15, 16:44:07

La difracción es el mismo problema sea cual sea el formato. A mayor formato hay que cerrar más diafragma para que afecte, pero es que para lograr la misma PDC hay que cerrar también más diafragma y en la misma medida. Esto lo comenta brillantemente Sean en su artículo sobre difracción, pero no hay manera, el mito de que los sensores menores sufren más la difracción sigue...

Eso está claro, también está claro que a igualdad de formato, mejor cuantos menos mpx tenga. También está claro que los fabricantes hace tiempo que superaron el óptimo de mpx para el formato APSC (8-12 mpx) en pos de la carrera de los números por puro márketing para atraer a los aficionados amateur (me llevo ésta porque tiene mas megapixels y es mejor), y parece que ahora, con la popularización del formato Full Frame, van a hacer lo mismo, entrando de lleno en la guerra de Mpx que hasta ahora había evitado Canon.

Curiosamente, la Full Frame actual con menos megapixels es la profesional 1DX, que es también la que tiene globalmente más calidad de imagen. Es algo para reflexionar...

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 16:46:45

Es tan sencillo como que es una cámara de acción y si tuviera más Mpx la ráfaga se iría a la porra. No tiene nada que ver con maximizar la calidad de imagen.

SGC

28/01/15, 18:39:12

Perdón no era Sean sino Max Lyons quien reflexionaba sobre esto (es que ya hace 6 años de estas discusiones):

http://www.tawbaware.com/forum2/viewtopic.php?t=5527
Pues en ese interesante enlace he leído cosillas como esta:

No matter how good your camera and lens, or how much you paid for them, the maximum resolution achievable is governed by diffraction. And, the smaller the aperture (i.e. larger "f number"), the more the maximum resolution is limited.

No importa lo buena que sea una cámara o un objetivo, o cuanto hayas pagado por ello, la resolución máxima alcanzable está gobernada por la difracción. Y, cuanto más pequeña sea la apertura (por ejemplo un número f grande), más limitada estará la resolución máxima.

O este otro párrafo extraído de su calculador de difracción:

This calculator also computes the maximum number of megapixels that the sensor can contain before becoming diffraction limited. In other words, for any given aperture and sensor dimension (in millimeters), this calculator computes the number of megapixels at which the system becomes diffraction limited...the point beyond which adding more megapixels to the sensor is futile, because those extra pixels do not resolve any more detail.

Este calculador también calcula el número máximo de megapixeles que el sensor puede contener antes de verse limitado por la difracción. En otras palabras, para cualquier apertura y tamaño de sensor dados (en mm), este calculador calcula el número de megapixeles a los cuales el sistema se verá limitado por la difracción... el punto a partir del cual añadir más megapixeles al sensor es estéril, por que todos esos pixeles extras no van a resolver ningún detalle adicional.

Creo que lo deja no claro, lo siguiente, como se suele decir ahora :wink:.

Gracias por el enlace.

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 19:26:56

SGC

28/01/15, 20:03:24

No hay nada en todo lo que has pegado que sea incompatible con: un sensor de más Mpx siempre dará igual o más calidad que uno de menos Mpx, ni con nada que yo haya vertido en este hilo. Eres experto en que parezca que otros dicen cosas contradictorias :)
Me temo que el experto titulado en salirse por la tangente y negar las evidencias eres tu, compañero.

Para salir de dudas te hago de nuevo la pregunta en base a esta captura:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Calculador-difraccion.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374930&title=calculador-difraccion&cat=2910)

¿Estás de acuerdo conmigo en que un sensor de tamaño FF y 52 Mpx estará limitado por la difracción a una apertura tan poco cerrada como f/8 mientras que una 5D Mark II, por citar la que tengo, no se verá afectada hasta f/10?

Y no me salgas por peteneras diciendo que a tamaño web no lo notaré. Esa NO es la cuestión.

Saludos.

Guillermo Luijk

28/01/15, 20:31:53

Creo sinceramente Santi que en realidad, aún no has entendido lo que llevo queriendo decir todo el hilo. Lo voy a intentar por última vez con tu ejemplo, si aún con ello sigo sin hacerme entender lo daré por imposible, cosa que tampoco tiene mucha importancia porque no nos va nada en esto.

Correcto: el sensor de 52 Mpx estará limitado por difracción a una apertura más temprana que el de la 5D2. Esto significa que para aprovechar su resolución máxima no podremos cerrar tanto el diafragma como en la 5D2 cuando hacemos lo propio.

Lo que te estoy diciendo todo el rato, es que a f/8, f/10, f/22 y a cualquier apertura imaginable, la imagen final obtenida con la cámara de 52Mpx tendrá siempre igual o más nitidez que la obtenida a la misma apertura con la 5D2. O lo que es lo mismo, en lo que respecta a la nitidez con la cámara de 52Mpx podrás obtener siempre imágenes de igual o más calidad que con la 5D2.

Será igual en aquellos casos en que por las condiciones del disparo (apertura, velocidad, movimiento del sujeto, óptica,...) o del formato de salida (tamaño de copia, web,...) no se puedan aprovechar los Mpx extra, y será superior cuando por esas mismas condiciones sí se pueda aprovechar la resolución extra.

FIN

SGC

28/01/15, 20:52:30

Creo sinceramente Santi que en realidad, aún no has entendido lo que llevo queriendo decir todo el hilo. Lo voy a intentar por última vez con tu ejemplo, si aún con ello sigo sin hacerme entender lo daré por imposible, cosa que tampoco tiene mucha importancia porque no nos va nada en esto.
Efectivamente, no nos va nada en esto. Pero aun así no me gusta dar la razón a quien considero que no la tiene.

Correcto: el sensor de 52 Mpx estará limitado por difracción a una apertura más temprana que el de la 5D2. Esto significa que para aprovechar su resolución máxima no podremos cerrar tanto el diafragma como en la 5D2 cuando hacemos lo propio.
Ahora nos entendemos :OK
Entonces:
1) Si difracción = pérdida de nitidez, la cámara de 52 Mpx será menos nítida (por culpa justamente de esa difracción) que la de 21 Mpx a f/10 ya que a ésta no le afecta ese fenómeno.
2) Al no poder cerrar tanto el diafragma para que no le afecte la difracción, estoy perdiendo capacidad de PdC, cosa poco comprensible en una máquina cuya baza más importante suele relacionarse con fotografía de paisajes, bodegones, interiores, etc.

Y también pongo un FIN.

Saludos.

Mateyhv

28/01/15, 21:20:47

Para que a 52Mpx salga una foto más nítida que con un sensor de 20Mpx las condiciones de tiro tienen que ser ideales, vista al 100% sacadas de un trípode sí. En otras circunstancias es mucho más complicado.

Vease esta comparativa entre fotos sacadas en las mismas condiciones con una A7R y una A7S. No pretende ser un test y mucho menos riguroso, solamente se comenta sobre la marcha el resultado de una y de otra, los objetivos también varían pero los reslultados estan allí de 12Mpx frente a 36Mpx. A partir del minuto 7:00.

https://www.youtube.com/watch?v=R4wRj35f4UU

Guillermo Luijk

28/01/15, 21:39:30

Ahora nos entendemos :OK
Entonces:
1) Si difracción = pérdida de nitidez, la cámara de 52 Mpx será menos nítida (por culpa justamente de esa difracción) que la de 21 Mpx a f/10 ya que a ésta no le afecta ese fenómeno.
2) Al no poder cerrar tanto el diafragma para que no le afecte la difracción, estoy perdiendo capacidad de PdC, cosa poco comprensible en una máquina cuya baza más importante suele relacionarse con fotografía de paisajes, bodegones, interiores, etc.

Eres un cachondo, dices que nos entendemos y a continuación dices lo contrario que yo :D

Que no Santi, que no, que a f/10 la cámara de 21Mpx no será más nítida que la de 52Mpx, solo serán más nítidos sus recortes al 100% (y también más pequeños nos ha jodido!). La imagen final resultante, que es la que importa, será igual de nítida en ambas. La difracción es la misma, solo depende del número f, así que los discos de Airy son igual de grandes en los dos casos y abarcan la misma porción del sensor. Simplemente la cámara de 52Mpx los sobremuestrea respecto a la otra. Filetea más finamente, y en este caso de forma inútil, los discos de Airy (aunque siempre sacará algo de mejora):

http://www.guillermoluijk.com/misc/difraccion.gif
La 5D no sufre pérdida de nitidez por difracción cuando la D800 sí, pero la imagen final de la D800 no va a ser menos nítida que la de la 5D. La pelota de la difracción es igual de grande en ambos sensores, simplemente la D800 capturará mejor la forma de esa pelota :D. Yo ya no sé cómo explicarlo.

Lo de la capacidad de PDC es falso por lo mismo, no pierdes nada por tener más Mpx, a lo sumo no ganas. Las disciplinas de amplia PDC son las que lo tienen más crudo para sacar partido de los Mpx extra, pero las imágenes finales no van a ser nunca peores que con cámaras de menor resolución. En el caso peor los Mpx adicionales no te servirán de nada.

Bueno ahora sí lo dejo, prometido.

Para que a 52Mpx salga una foto más nítida que con un sensor de 20Mpx las condiciones de tiro tienen que ser ideales, vista al 100% sacadas de un trípode sí. En otras circunstancias es mucho más complicado.

Exactamente, es una resolución que para poder ser aprovechada requiere una captura óptima en todo, por eso solo tiene sentido en fotografía hecha bajo condiciones controladas (estudio, trípode,...). Hacer foto callejera a pulso con un sensor así por ejemplo no tiene mucho sentido.

Salu2!

Guillermo Luijk

28/01/15, 21:47:18

Y por cierto, la pérdida de nitidez por difracción se puede deshacer con algoritmos de deconvolución. LR ya lleva este tipo de "enfoque", así que incluso en imágenes donde a priori se ha perdido nitidez por difracción ésta puede restaurarse en parte. No es una máscara de enfoque, es un filtrado inverso que deshace el efecto de la difracción, y estas técnicas irán mejorando.

Deconvolution sharpening revisited (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=45038.0).

Aunque yo la verdad nunca me he metido en ese jardín.

Salu2!

SGC

28/01/15, 22:20:55

Eres un cachondo,...
Ves, en esto te doy la razón :p

Que no Santi, que no, que a f/10 la cámara de 21Mpx no será más nítida que la de 52Mpx, solo serán más nítidos sus recortes al 100% (y también más pequeños nos ha jodido!). La imagen final resultante, que es la que importa, será igual de nítida en ambas.
Vamos a ver, como puedes decir en una frase que serán más nítidos los recortes al 100% justo después de decir que la de 21 Mpx no será más nítida. Me está Vd volviendo loco, señor Luijk :pena:.

Si es más nítida al 100% lo será a cualquier otro tamaño. Otra cosa es que se aprecie mucho mejor cuanto más grande sea la visualización. ¡¡¡ Nos ha jodido (como tu también dices). !!! Pero ojo, no será más nítida a esa apertura por cuestiones de marca o modelo sino por que la difracción, que implica pérdida de nitidez, le afectará a unas más que a otras.

Además, si el tamaño del sensor y los megapixeles que definen el tamaño de cada pixel, de cada celdilla captora de luz, no influyeran en la difracción, ¿por qué razón lo incluyen en todos los calculadores de difracción? Es que hasta en la animación que muestra te preguntan por el modelo de cámara que usas. Si eso no importara , ¿Por qué iban a ponerlo?

Fíjate que el diámetro del disco de Airy a f/11 es de 14,7 micras. La pelota de la difracción es la misma por que viene definida por la apertura, f/11, que también es la misma para ambas. La 5D2 resuelve perfectamente discos de hasta 8,2 micras (f/10 como he comentado) mientras que la D800 solo puede resolver 4,9 micras. Y no te digo nada lo que ocurrirá en una de 52 Mpx. Es justamente el tamaño de cada pixel el que importa de cara a resolver el disco de Airy.

La difracción es una cuestión puramente óptica, pero como estamos en la era digital y los sensores tienen celdillas -pixeles- que capturan la luz, dependerá del tamaño de las mismas poder o no resolver la información que les llega. De ahí que el tamaño del sensor y su resolución se tengan en cuenta en todos los cálculos de difracción, del mismo modo que se tienen en cuenta a la hora de valorar la PdC.

Taluego.

Guillermo Luijk

28/01/15, 22:29:37

Si es más nítida al 100% lo será a cualquier otro tamaño.

http://www.guillermoluijk.com/misc/maemia.jpg

Mateyhv

28/01/15, 23:05:43

Yo creo que los dos tenéis razón y estáis diciendo lo mismo de forma diferente.

Visualizada la captura al mismo tamaño, la de 52Mpx parecerá más nítida porque contiene más detalle, más información, que remuestreada a menor tamaño por el monitor gana nitidez. Sin embargo vistas al 100% la de 21Mpx parecerá más nítida por el mayor tamaño de cada fotoreceptor del sensor que le da ventaja.

Eso es lo que ocurre entre la A7S de 12Mpx y la A7R de 36Mpx.

Por otra parte las ventajas de un sensor de 52Mpx son dudosas frente a uno de número más moderado pero de mayor calidad general, salvo la impresión de tamaño muy grande, cosa que las de 20Mpx ya hacen. Pero la peor calidad/nitidez a 100% hará que se tenga que aumentar el ratio de píxel por pulgada precisamente para ganar en nitidez, lo que en definitiva se puede conseguir con menos Mpx pero de más calidad.

Guillermo Luijk

29/01/15, 13:58:25

Mateyhv

29/01/15, 14:15:06

Precisamente lo que creo es que Santi no se refiere interpolaciones sino a lo que se ve comparando las dos imágenes a 100%. Un sensor FullFrame con 52Mpx tendrá un tamaño de fotocelda muy parecido a un sensor APS-C actual de 20Mpx. La imágen saldrá perjudicada en consecuencia y será de idéntica calidad (pero con mayor tamaño) que una cámara APS-C. Eso, sin tener en cuenta el problema de la difracción que es un campo que yo no domino.

Navas1

29/01/15, 14:25:45

Guillermo Luijk

29/01/15, 14:33:18

Un consejo Navas, si quieres que conteste algo de lo que has dicho reformula tu mensaje eliminando los comentarios ofensivos. Sino puedes esperar sentado.

Navas1

29/01/15, 14:57:26

Un consejo Navas, si quieres que conteste algo de lo que has dicho reformula tu mensaje eliminando los comentarios ofensivos. Sino puedes esperar sentado.

En absoluto considero que haya puesto nada ofensivo, me expreso así, pero he editado el mensaje para no molestarte, porque no es la intención.

SGC

29/01/15, 16:09:09

No creo estar diciendo lo mismo ni de lejos. Cuando se reescala una imagen se modifica su nitidez.

Si el tamaño final para imprimir es p.ej. de 40Mpx, la imagen de 24Mpx se ha de interpolar hacia arriba perdiendo nitidez. Por contra la de 52Mpx se interpola a la baja ganando nitidez porque se van a minimizar todos sus defectos. Si esto tan básico no se entiende pues no hay mucho de qué hablar no?
Empezaré contestado que estoy de acuerdo con esta afirmación. Interpolar hacia arriba es perder nitidez ¿pero quién está hablando de interpolar hacia arriba?

Si tengo una 5D Mark II puedo imprimir, sin interpolación alguna, una imagen de 30x45 cm a 300 dpi. Eso es formidable como ya sabes. Si la captura la he realizado con un buen objetivo, el gustazo al ver el impreso es enorme. Sin embargo, si la foto está desenfocada, trepidada o se me ha empañado la lente al realizarla, la calidad de la imagen será un churro, por mucho que luego intente imprimirla a menor tamaño. De donde no hay, no se saca.

Otra cosa es, y ya lo he dicho muchas veces, que la foto la acabes imprimiendo a 10x15 cm en cuyo caso muchos de esos defectos pueden llegar a pasar desapercibidos, pero ahí están. Sin embargo yo no me he comprado una cámara de 21 Mpx para acabar imprimiendo a ese ridículo tamaño de los años 60, ni siquiera pensando en que la finalidad de mis fotos sea internet.

Si tenemos que reescalar una imagen a la baja, Photoshop dispone de 5 opciones para hacerlo y no todas son acertadas. Por lo tanto, ya tenemos otra variable más en la ecuación que puede incluso perjudicar el resultado final.

Insisto, la difracción reduce la nitidez. Eso también es básico y fácil de entender. Por tanto, si disparo a f/16 con una FF de 52 Mpx estaré perdiendo una cantidad de nitidez enorme que luego va a quedar patente en las impresiones de 60x100 cm, tamaño normal que se espera de una máquina como esa. Imagino que al cliente no le vale la solución de reescalar e imprimirla más pequeñita. Vamos, al menos a mí no me convencería.

Saludos.

Guillermo Luijk

29/01/15, 22:58:47

Guillermo, pásate por el hilo de"¿Merece la pena una 5D....?" y te lees el comentario de un propietario de una 5D (12 mpx) y una 7D (18 mpx) que cubrió el cumpleaños de un señor de 80 años con ambas cámaras, ¿adivinas con las fotos de qué cámara se quedó? :wink:

Un consejo, Guillermo, no intentes siempre convencernos de las cosas como si no las entendiéramos porque no es así. Sabrás perfectamente que aparte de la teórica resolución medida en mpx (limitada por aspectos físicos y ópticos como la difracción), hay otros aspectos como la captación de luz por parte del fotosensor, el rango dinámico, la captación de matices, la nitidez a nivel de pixel....que están limitados por el tamaño del fotodiodo, y que nunca va a poder ser igual con un fotodiodo de 4 micras que con uno de 8. Por mucho que interpoles hacia abajo, con ello podrás enmascarar los defectos de la imagen, pero nunca los podrás hacer desaparecer, ¿te suena lo de la "naturalidad" de las fotos de la 5D? Pues eso. Vuelvo a repetir, he visto ejemplos de fotos de la 5D ampliadas a 21 mpx más nítidas que la misma foto hecha con una 5DII.

La experiencia de ese señor me vale lo mismo que la de éste (http://www.ojodigital.com/foro/camaras/473109-inluencia-de-la-resolucon.html), nada. No se sustenta en nada real, son percepciones. Los foros están llenos de gente que alaba el color de ciertos objetivos (cuando la aportación al color de la óptica es nula comparada con la del procesado), o habla de que le gusta el ruido de tal cámara (cuando todas las cámaras tienen el mismo tipo de ruido, gaussiano, y la forma se la da enteramente el procesado). La física y sus leyes son las que son.

No estamos hablando de ruido ni rango dinámico, sino de nitidez, difracción y las ventajas que puede aportar en ese aspecto tener más Mpx. En cualquier caso las cámaras con más rango dinámico y menor ruido del panorama mundial son precisamente las de mayor densidad de píxeles de Sony (36 Mpx), así que queda patente que tener fotositos pequeños no es tan perjudicial para la imagen, cosa por otro lado tampoco tan extraña porque la superficie captora total no tiene porqué ser menor aunque los fotositos sí lo sean. En cualquier caso es otro debate.

Interpolar a la baja enmascara los defectos, exactamente igual que lo hace muestrear la imagen formada por la óptica con un sensor de baja densidad de fotositos; sin darte cuenta me estás dando la razón. Una trepidación o una aberración cromática que en un sensor de mucha resolución abarcarán varios píxeles en uno poco resolutivo se extenderá a lo largo de solo uno o ninguno. En la imagen final al reescalar al mismo tamaño de salida ambos serán igual de patentes. Los defectos están en la óptica no en el sensor. Tener muchos Mpx es un chivato de los defectos pero no empeora nunca el resultado final.

Salu2!

Guillermo Luijk

29/01/15, 23:05:29

Empezaré contestado que estoy de acuerdo con esta afirmación. Interpolar hacia arriba es perder nitidez ¿pero quién está hablando de interpolar hacia arriba?

Si tengo una 5D Mark II puedo imprimir, sin interpolación alguna, una imagen de 30x45 cm a 300 dpi.

Con la cámara de 52Mpx para ese tamaño de copia tendrás que interpolar a la baja, minimizando por lo tanto los defectos que se veían tan bien en recortes al 100% y haciéndolos igual de visibles (o de poco visibles) que en tu cámara de 24Mpx.

Insisto, con 52 Mpx puedes hacer todo lo que haces con 24Mpx siempre con igual o más calidad, es pura física y teoría de la señal. El caso contrario no se da, 52Mpx en condiciones óptimas permitirán hacer copias de mayor tamaño y recortes más bestias que con 24Mpx.

El sobremuestreo tiene además otras ventajas como la que te cité de perder menos nitidez al hacer fusiones progresivas como las que hace Photomatix (porque un alineamiento en enteros de píxel corresponde a un menor desplazamiento en la escena), o reducir la probabilidad de tener aliasing en la captura y de ahí moiré en las imágenes.

Tener muchos Mpx solo tiene el inconveniente del consumo de recursos (tarjetas, disco duro, CPU). En todo lo demás puede ser una ventaja o irrelevante, pero nunca una desventaja.

Salu2!

Guillermo Luijk

29/01/15, 23:36:43

Y por cierto aunque entre 52Mpx y 24Mpx parece que hay mucha diferencia de resolución, no hay que olvidar que los fotositos tienen dos dimensiones. La diferencia en el plano no es tampoco para echarse las manos a la cabeza que digamos:

http://www.guillermoluijk.com/misc/24vs52.png

SGC

30/01/15, 00:18:45

http://4.bp.blogspot.com/_mbWraGLLSJc/TKUW_qMVEoI/AAAAAAAAEfI/r3ZQ065raGA/s640/Aterriza+Como+Puedas+3.jpg

Vamos a ver:

Only for highly corrected lenses (with better performance at f/5.6 than f/8) do higher sensor resolutions make sense. For instance, you can put 60 million of pixels into a 35mm sensor, but only a diffraction-limited lens at f/5.6 would take advantage of it. The price to pay is in the form of huge files, and comparatively low signal to noise ratios (which translates to noise, narrower dynamic range, poorer tonal variability… The only alternative way for more detail is more capture surface, this is, a larger format, but aberrations are harder to control for larger light circles.

Sacado de Luminous Landscape (http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml).

Taluego.

Guillermo Luijk

30/01/15, 00:39:42

Santi yo creo sinceramente que lees lo que digo pero no lo entiendes, y en lugar de parar y preguntar sigues el debate poniendo cosas con las que no solo estoy de acuerdo, es que lo que dice Rubén ya te lo he dicho yo!

(...)

Y por lo tanto este nuevo sensor [el de muchos Mpx] nunca va a estar en desventaja frente a los preexistentes de menos Mpx. A lo sumo en ciertas aplicaciones será complicado poder aprovechar su mejora, pero nunca va a dar un resultado peor.

"Correcto: el sensor de 52 Mpx estará limitado por difracción a una apertura más temprana que el de la 5D2. Esto significa que para aprovechar su resolución máxima no podremos cerrar tanto el diafragma como en la 5D2 cuando hacemos lo propio.

Lo que te estoy diciendo todo el rato, es que a f/8, f/10, f/22 y a cualquier apertura imaginable, la imagen final obtenida con la cámara de 52Mpx tendrá siempre igual o más nitidez que la obtenida a la misma apertura con la 5D2. O lo que es lo mismo, en lo que respecta a la nitidez con la cámara de 52Mpx podrás obtener siempre imágenes de igual o más calidad que con la 5D2.

Será igual en aquellos casos en que por las condiciones del disparo (apertura, velocidad, movimiento del sujeto, óptica,...) o del formato de salida (tamaño de copia, web,...) no se puedan aprovechar los Mpx extra, y será superior cuando por esas mismas condiciones sí se pueda aprovechar la resolución extra.

Lo que tienes que buscar es un enlace donde diga que la imagen final con un sensor de más Mpx va a ser menos nítida que con uno de menos Mpx, que es lo que tú crees. Y eso no lo vas a encontrar.

Salu2!

SGC

30/01/15, 09:49:34

Lo que tienes que buscar es un enlace donde diga que la imagen final con un sensor de más Mpx va a ser menos nítida que con uno de menos Mpx, que es lo que tú crees. Y eso no lo vas a encontrar.
Eso ya lo he hecho a través de comentarios, enlaces y capturas de pantalla diversas pero sigues sin querer reconocerlo.

Por favor, contesta con monosílabos a las siguientes preguntas:

1- ¿Estás de acuerdo en que la difracción producida por aperturas muy cerradas resta nitidez a una imagen? La respuesta correcta debería ser SI :wink:

2- ¿Estás de acuerdo en que para el cálculo de la influencia de la difracción hay que tener en cuenta no solo el tamaño del sensor sino su resolución? De nuevo la respuesta debería ser SI ya que todos los calculadores de difracción te preguntan por la apertura usada, el tamaño del sensor y su resolución -que definirá el tamaño físico del pixel-.

3- Entonces, si la difracción afecta negativamente a la nitidez de una imagen y esta se manifiesta a aperturas más tempranas (entiéndase más abiertas) en un sensor con mayor densidad de pixeles, ¿Estás de acuerdo en que un sensor de 52 Mpx dejará de gozar de toda su nitidez en cuanto la difracción le afecte a esas aperturas más bien abiertas (por ejemplo un simple f/8)? De nuevo, la respuesta correcta debería ser SI.

No estoy negando las virtudes de disponer de un sensor con muuuuuucha resolución. Solo estoy diciendo desde el primerísimo mensaje que por culpa de la difracción que tan severamente afecta a ese tipo de sensores, sería una pena no poder abrir diafragma más allá de un escueto f/5.6 ó f/8 a lo sumo, por culpa de las pérdidas que introduciríamos debidas a al difracción. En ningún momento he realizado comentario alguno respecto de que ese sensor, cuando trabaje en su zona buena, libre de difracción, la calidad de imagen que proporcione ha de ser espectacular.

Recupero dos capturas que demuestran, una vez más, que difracción, tamaño de sensor y tamaño de pixel guardan relación y que salen peor parados los sensores de muy alta resolución en comparación con otros más contenidos:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Calculador-difraccion.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374930&title=calculador-difraccion&cat=2910)

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Tabla_difraccio_769_n_sensores_Canon.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374940&title=tabla-difraccio-769-n-sensores-canon&cat=2910)

Como puedes ver, en ambas imágenes se tiene en cuenta la resolución del sensor a la hora de calcular el límite de la difracción en forma de apertura. 52 Mpx se ven afectados por la difracción a tan solo f/8, de manera que ese pedazo de sensor no va a poder dar lo mejor de sí mismo debido a la inevitable pérdida de nitidez que introducirá la difracción. Eso sí, disfrutarás de él hasta f/5.6 cosa que no es para tirar cohetes precisamente.

Si no entiendes esto, luego no me vengas diciendo que soy yo el que no te lee bien.

Saludos.

Guillermo Luijk

30/01/15, 10:18:05

Santi te das una y otra vez con la misma piedra: que por las condiciones de disparo (apertura, velocidad, óptica, enfoque,..) no se pueda aprovechar la resolución extra de un sensor de alta densidad, lo cual es muy fácil que ocurra porque estamos hablando de condiciones de disparo exigentes, NO SIGNIFICA que obtendrás una imagen final de más nitidez con un sensor de menos Mpx. La nitidez final (no la nitidez en recortes al 100% que es la piedra con que te golpeas una y otra vez) será SIEMPRE a iguales condiciones de disparo igual o mayor en el sensor de más Mpx.

Si no estás de acuerdo con lo anterior puedo garantizarte que no entiendes el efecto que la difracción tiene en fotografía digital. Pero te vendrá bien porque te ahorrarás pasta al no plantearte jubilar tu actual 5D. Aparte en aplicaciones de gran PFC como el tipo de fotos que haces tú, es donde es complicado obtener una mejora palpable aumentando Mpx por las aperturas cerradas usadas (insisto: obtener una mejora. A peor no irías nunca).

Y deja los interrogatorios con monosílabos que ya estoy mayorcito para que me pidas explicaciones de esa manera.

Aaaadios!

SGC

30/01/15, 11:40:26

Elegante salida por la tangente, Guillermo.

Una vez más adjudicándome afirmaciones que no he hecho y eludiendo mis preguntas directas.

Eres tu el que se golpea, y de qué manera, con esa piedra que comentas.

Acabo de hacer un par de fotos, más que nada para corroborar lo que ya he averiguado en otras ocasiones. Una la he hecho a f/32 y al otra a f/8. Lo típico, trípode robusto, espejo levantado, enfoque manual, en interior (para que no influya el viento), etc.

Abro ambas imágenes en el revelador y las proceso exactamente iguales.

Resultado: la f/32 se ve mucho menos nítida que la de f/8. Y eso se mantiene así aunque reduzca ambas a 900 pixeles de lado mayor. Obviamente, cuanto más reduces, más cuesta percibirlo, pero ahí está para quien quiera verlo y no es necesario recurrir a tus famosos recortes al 100%. Esto es tan fácil como que cada uno puede probarlo en su casa y con su propio equipo.

El tema es que sea como sea, si quiero aprovechar toda la nitidez de mi cámara, tendré que evitar aperturas como f/32, incluso en aquellos casos en los que la foto deba acabar reducida a tamaños menores. Y esto es igual de valido, como no puede ser de otra manera, para sensores mayores, con el inconveniente añadido que esa pérdida de nitidez por culpa de la difracción llegará antes, en aperturas mucho menos sospechosas de provocar esos problemas.

Para acabar, me gustaría que entendieras que hay todo un mundo fuera de las pantallas y monitores. No todos basamos nuestros análisis y experiencias en lo que muestra un monitor al 100% de tamaño de visualización cosa que, dicho sea de paso, me parece un error. Te aseguro a ti que un impreso de 2 metros de ancho a partir de una imagen procedente del sensor de 52 Mpx se notará una considerable diferencia dependiendo de si está afectada o no por la difracción. Pero claro, pocas fotos tuyas habrás impreso a esos tamaños ¿verdad?

Saludos.

Guillermo Luijk

30/01/15, 17:02:44

Me parece increíble que aún no hayas entendido lo que llevo días diciendote. Claro que a f/32 pierdes nitidez respecto a f/8, se llama difracción.

Pero a f/32 no pierdes más nitidez en tu cámara de 24Mpx, que en una de 12Mpx o en una de 52Mpx, porque en la imagen final, reescalada al tamaño de salida, la pérdida de nitidez es la misma en las 3 cámaras. En recortes al 100%, tu piedra, no. En recortes al 100% la cámara de 52Mpx delatará mucho más la pérdida de nitidez, y la de 12Mpx menos. Pero la nitidez de la imagen final será la misma con las 3 cámaras porque en el reescalado los discos de Airy adquieren todos el mismo tamañooooooo.

De verdad es tan difícil de comprender? me tienes alucinado.

Salu2!

Navas1

30/01/15, 17:21:47

La experiencia de ese señor me vale lo mismo que la de éste (http://www.ojodigital.com/foro/camaras/473109-inluencia-de-la-resolucon.html), nada. No se sustenta en nada real, son percepciones. Los foros están llenos de gente que alaba el color de ciertos objetivos (cuando la aportación al color de la óptica es nula comparada con la del procesado), o habla de que le gusta el ruido de tal cámara (cuando todas las cámaras tienen el mismo tipo de ruido, gaussiano, y la forma se la da enteramente el procesado). La física y sus leyes son las que son.

No estamos hablando de ruido ni rango dinámico, sino de nitidez, difracción y las ventajas que puede aportar en ese aspecto tener más Mpx. En cualquier caso las cámaras con más rango dinámico y menor ruido del panorama mundial son precisamente las de mayor densidad de píxeles de Sony (36 Mpx), así que queda patente que tener fotositos pequeños no es tan perjudicial para la imagen, cosa por otro lado tampoco tan extraña porque la superficie captora total no tiene porqué ser menor aunque los fotositos sí lo sean. En cualquier caso es otro debate.

Interpolar a la baja enmascara los defectos, exactamente igual que lo hace muestrear la imagen formada por la óptica con un sensor de baja densidad de fotositos; sin darte cuenta me estás dando la razón. Una trepidación o una aberración cromática que en un sensor de mucha resolución abarcarán varios píxeles en uno poco resolutivo se extenderá a lo largo de solo uno o ninguno. En la imagen final al reescalar al mismo tamaño de salida ambos serán igual de patentes. Los defectos están en la óptica no en el sensor. Tener muchos Mpx es un chivato de los defectos pero no empeora nunca el resultado final.

Salu2!

Vamos a ver, volvamos al punto de partida, no hablamos de aberraciones cromáticas o trepidación (vamos a suponer lentes Carl Zeiss y trípode), hablamos de la importancia de la calidad de imagen real, no interpolada a la baja, es decir, vista al 100% como yo personalmente la veo muchas veces para apreciar los detalles de la imagen (o el enfoque, por ejemplo). Yo sigo manteniendo que es más importante una buena calidad de imagen a nivel de pixel que tener mucho mpx pero con poca calidad. La comparativa es odiosa, pero para que nos entendamos, una imagen de una 5D de 12 Mpx va a ser mejor, sí o sí, al tamaño que sea, que otra de un móvil Nokia Lumia 1020 con 41 Mpx. y eso porque los 12 Mpx de la 5D han captado no sólo detalle, con mucho menos nivel de ruido, sino también otra información como color, rango dinámico, etc...Es decir, que partimos de 12 Mpx con mucha y buena información. Muchas veces los megapixels no sirven de nada si la información que captan es de menor calidad por el menor tamaño de los fotositos.

Comentas que la Nikon D800 es la que tiene mejor rango dinámico y mejor ruido, mejor rango dinámico quizás (aunque yo sospecho que "cocinado"), pero mejor ruido no es así, la Sony A7S y la Canon 6D están bastante por delante en este aspecto de la D800. Pero para que veas que es mejor en algunas circunstancias (las difíciles, las que tiene que salvar una cámara profesional) tener menos megapixels pero mejor calidad, te pongo este enlace, comparativa entre A7S y A7R:

http://www.dpreview.com/articles/4613822764/high-iso-compared-sony-a7s-vs-a7r-vs-canon-eos-5d-iii

Interesante, ¿verdad? Como puedes observar, la Sony A7S con sus "humildes" 12 Mpx iguala a la Sony A7R de 36 Mpx en detalle y calidad de imagen a partir de ISO 3200 y la supera a partir de ISO 12800, con la imagen de la Sony A7R muestreada a 12 Mpx. Como ves, para garantizar la mejor relación señal-ruido sigue siendo más rentable usar menos megapixels que tres veces más y reducir la imagen (con los consiguientes recursos consumidos y filtros aplicados en el remuestreo).

Por último quiero ponerte unos ejemplos de mi cámara, la 6D. Este es un recorte al 100% de una imagen a 20.2 Mpx directamente del RAW:

http://i520.photobucket.com/albums/w328/Rubalvar/Recorte20Mpx_zpsc44ce308.png (http://s520.photobucket.com/user/Rubalvar/media/Recorte20Mpx_zpsc44ce308.png.html)

Éste es un recorte al 100% de la misma imagen reescalada a 40 Mpx por el FSViewer:

http://i520.photobucket.com/albums/w328/Rubalvar/Recorte40Mpx_zps6e271205.png (http://s520.photobucket.com/user/Rubalvar/media/Recorte40Mpx_zps6e271205.png.html)

No está nada mal, ¿verdad? Como ves, al doblar los Mpx sigue conteniendo buena información y detalle porque el archivo original era bueno.

¿Y si le añadimos un poco de nitidez? Añadiéndole un poquito de perfilado con el mismo programa (nada sofisticado), tenemos ésto:

http://i520.photobucket.com/albums/w328/Rubalvar/Recorte40Mpxperfilado_zpsaabe4716.png (http://s520.photobucket.com/user/Rubalvar/media/Recorte40Mpxperfilado_zpsaabe4716.png.html)

Bastante impresionante este recorte a 40 Mpx para una cámara con tan sólo 20 Mpx, ¿no? Aquí el factor limitante es la lente, el viejo 35mm f2, que siendo buen objetivo con otro se podría haber resuelto todavía más detalle.

Pues eso, tú puedes defender las bondades de tener un sensor de muchos megapixels para después consumir muchos recursos en almacenarlas, tratarlas y finalmente remuestrearlas hacia abajo para tapar sus carencias. Yo prefiero hacerlo al revés, menos megapixels pero de más calidad, si después tengo que subir hacia arriba tengo calidad de sobra para hacerlo.

Saludos!

SGC

30/01/15, 17:28:53

Guillermo Luijk

30/01/15, 17:29:55

Coño por fin parece que nos entendemos un poco. Lo primero yo no prefiero muchos Mpx sino pocos y buenos como tú. El motivo es que no quiero tener que cambiar de PC solo porque haya cambiado de cámara.

Pero eso no quita para que sepa las posibles ventajas de un sensor de muchos Mpx. Y eso no quita para que sepa que un sensor de más Mpx NUNCA me daría imágenes menos nítidas que uno de menos Mpx disparando en las mismas condiciones. Serán siempre igual (cuando por las condiciones de disparo no se pueda sacar partido del extra de resolución en potencia), o más nítidas (cuando sí se dispare en las condiciones óptimas).

Salu2!

Guillermo Luijk

30/01/15, 17:41:41

Dime por favor qué significa la columna de la derecha de esta tabla:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Tabla_difraccio_769_n_sensores_Canon.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374940&title=tabla-difraccio-769-n-sensores-canon&cat=2910)

Ilumínanos a los ignorantes.

Es la apertura a partir de la cual cada cámara empieza a perder nitidez en un visionado al 100% cansino, y por tanto a dejar de poderse aprovechar la resolución total del sensor.

Ahora dime qué incompatibilidad hay entre eso (llevo todo el hilo diciendo que cuantos más Mpx tenga un sensor más visible se hará cualquier defecto al observar la imagen al 100%, lógico e inevitable, el sensor está sobremuestreando los defectos!), y el hecho de que una vez reescalada al tamaño de salida, dos imágenes capturadas con un mismo f van a sufrir la misma pérdida de nitidez por difracción (aunque en un visionado al 100% la imagen de más Mpx se habrá deteriorado más visiblemente por supuesto). De lo cual se deduce que tener muchos Mpx nunca va a perjudicar a la nitidez de la imagen final.

Quizá a ti no te importa la nitidez de la imagen final, y solo te interesa contemplar imágenes al 100%. En ese caso te recomiendo una Nikon D50 de 6Mpx. Recortes al 100% nítidos aunque le pongas un culo de vaso.

Salu2!

javsalon

30/01/15, 18:12:34

Para Guillermo y Santiago con todo mi respeto, vaya por delante. Un poco de relajo no viene nada mal. Se me ocurrio por la foto de cap. Picard que subió el señor Luijk hace unos días. Sacadle punta a las imágenes como mejor veáis. ¡Larga y próspera vida!... :wink:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6882902/Foto 3-9-12 16 08 40.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6882902/Captura fotos/Picard_zps02b9edc6.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6882902/Captura fotos/cde42cb3_Picard-YES-meme.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6882902/Captura fotos/983555.jpg

https://dl.dropboxusercontent.com/u/6882902/Captura fotos/picard-y-data.jpg

Guillermo Luijk

30/01/15, 18:15:01

Pero yo soy Picard... Santi el otro.

SGC

30/01/15, 18:15:54

PD: sigues dando la vara con reescalados y recortes al 100%, como si fuera obligatorio por ley realizarlos.
¡¡¡¡ Aggggg !!!!
Me auto cito por que no se puede ser más.... no sé ni como llamarlo.

Amigo Guillermo, eres tu el UNICO que sigue hablando de reescalados y visionados al 100%. Llevo desde el principio diciendo que te olvides de ese tema. Pero tu dale que dale.

No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
No hablo de reescalados ni de visionados al 100 %
...
¿Jo macho, quieres que siga?

Te estoy diciendo que, y cuando quieras te lo demuestro, la pérdida de nitidez por difracción se aprecia no solo en visionados al 100% sino en muchos otros tamaños. Incluso te he dicho que se aprecia en imágenes de 900 px de lado mayor.

Si una cámara pierde nitidez por culpa de la difracción, o por que le echas el aliento al objetivo, la pérdida de detalles se mantiene a cualquier tamaño. Por lógica, cuanto más grande se visualice más se notará. Pero no hablo de visualizaciones en pantalla, hablo de impresión en gran formato.

¿Has impreso alguna de tus fotos a 2 metros de ancho? De eso estoy hablando.

No me importa debatir y compartir conocimientos por que siempre se aprenden cosas. Pero no soporto que alguien ponga en mi boca cosas que no he dicho.

Saludos.

Guillermo Luijk

30/01/15, 18:18:01

Si yo no he dicho en ningún momento que una imagen final no pierda nitidez por difracción, solo digo que no pierde más con un sensor de muchos que de pocos Mpx :)

No me hace falta imprimir fotos para saber esto Santi, es lo que tiene haber estudiado cosas que tú no y por tanto saber de qué se está hablando. Y da igual que tú sí lo hayas hecho porque tendrías que imprimir la misma foto capturada en iguales condiciones por dos cámaras de diferente resolución para demostrar que el sensor de más Mpx produce una imagen menos nítida que el otro. Y no tienes ninguna cámara de más de 24Mpx (aunque la tendrás, pese a todo tu discurso difractivo :D).

Salu2!

javsalon

30/01/15, 18:27:35

Pero yo soy Picard... Santi el otro.

Yo ahí ni me meto, ni quiero... No obstante Data, el androide, tenía su punto también, piénsalo...
Bueno perdonad ambos esta broma, pero me pareció que a lo mejor la estabais necesitando...
Ya me aparto... :wink: :foto:

Navas1

30/01/15, 18:32:57

SGC

30/01/15, 18:33:56

Si yo no he dicho en ningún momento que una imagen final no pierda nitidez por difracción, solo digo que no pierde más con un sensor de muchos que de pocos Mpx :)
Bien, vamos llegando. Cuesta pero vamos llegando.

Además de eso, estás diciendo que esa pérdida solo se aprecia en visualizaciones al 100% sin ser cierto. No lo olvides.

Vamos a ver si de este modo simple consigo explicar el tema.

Caso 1:
Sensor 20 Mpx a f/4: difracción NO
Sensor 50 Mpx a f/4: difracción NO

Caso 2:
Sensor 20 Mpx a f/5.6: difracción NO
Sensor 50 Mpx a f/5.6: difracción NO

Caso 3:
Sensor 20 Mpx a f/8: difracción NO
Sensor 50 Mpx a f/8: difracción SI

Caso 4:
Sensor 20 Mpx a f/11: difracción NO
Sensor 50 Mpx a f/11: difracción SI

¿Ves la diferencia? Con un sensor de gran densidad de pixeles has dejado de ganar nitidez a partir de f/5.6 por culpa de la difracción, aunque tu objetivo lo permita desde el punto de vista puramente óptico. Sin ir más lejos, con mi unidad 24-70 el punto dulce está en f/9 pudiendo ir hasta f/11 con casi el 100% de su nitidez y, no lo olvidemos, una encomiable profundidad de campo.

Por contra, ese mismo objetivo montado en la cámara de 50 Mpx tendrá varios inconvenientes:

1- f/5.6 no es el punto dulce de esa lente (por eso los chicos de Luminous Landscape hablaban de nuevas generaciones de lentes super nítidas a esas aperturas)
2- La nitidez en las esquinas a f/5.6 no es tan buena como a f/11. Mal vamos.
3- La profundidad de campo a f/5.6 no es tan buena como a f/11. Hay veces que ese tema es crucial para según qué trabajos.
4- Puedo obviar la limitación por difracción y disparar a f/11, eso sí, a costa de perder nitidez global que se va a notar a cualquier tamaño de impresión/visualización. Más cuanto más grande, por supuesto.

Esa es y lleva siendo mi única tesis desde el principio y nada tiene que ver con reescalados ni recortes al 100%, insisto.

PD: el que está al lado de Picard es Data, su asesor y consejero :wink:

Guillermo Luijk

30/01/15, 18:45:49

Además de eso, estás diciendo que esa pérdida solo se aprecia en visualizaciones al 100% sin ser cierto. No lo olvides.

Vamos a ver si de este modo simple consigo explicar el tema.

Caso 3:
Sensor 20 Mpx a f/8: difracción NO
Sensor 50 Mpx a f/8: difracción SI

En ningún momento he dicho que la pérdida de nitidez solo se va a ver al 100%, lo que he dicho, digo y diré es que en la imagen final, que es la que importa, la nitidez del sensor con más Mpx será siempre igual o mayor que la del de menos Mpx disparando al mismo f. Igual cuando por las condiciones de disparo (apertura...) no se haya podido aprovechar su potencial extra, y superior cuando sí se haya podido.

La imagen final a f/8 del 50Mpx va a ser igual de nítida o más que la del 20Mpx Santi, te lo llevo diciendo todo el hilo. Solo observándola al 100% resultará menos nítida porque la difracción ha empezado a notarse debido al sobremuestreo, y esos 50Mpx en potencia se habrán acercado a 20Mpx de información útil. Pero nunca quedará por debajo de la nitidez de la otra cámara. Voy a cambiar de consejero...

Guillermo Luijk

30/01/15, 19:10:53

Celebro que estemos de acuerdo, aunque, insisto, no siempre va a dar resultados más nítidos o iguales una cámara con más megapixels, si no observa las muestras de la A7S y la A7R a ISO 12800 y 25600.

La nitidez no tiene nada que ver con el ruido, es otro debate. Que las imágenes a ISOs altos de la A7S sean mejores, lo cual es cierto, es porque ese sensor controla muy bien el ruido, no porque le afecte menos la difracción.

Salu2!

SGC

30/01/15, 19:53:02

Voy a cambiar de consejero...
Creo que va a ser lo mejor :descompuesto.

Para mi, todas las imágenes pueden ser "finales". Una de 900 px para web, otra impresa a 30x45cm para colgar en el salón u otra de 20 metros de ancho para una valla publicitaria, todas pueden ser "finales" y en todas -sobre todo en las de mayor tamaño- se van a notar los fallos y las carencias en cuanto a difracción y falta de PdC motivada por no poder cerrar más allá de f/5.6.

La de 20 Mpx mostrará mayor PdC al haber podido cerrar hasta f/11 sin pérdida de nitidez por difracción.

Pero bueno, ya sabemos que me vas a decir que no y luego yo responderé que sí, y así hasta el infinito y más allá, de modo que hasta aquí he llegado.

Saludos.

Guillermo Luijk

30/01/15, 21:34:19

Solo te voy a decir que en la cámara de 50 Mpx puedes cerrar perfectamente a f/11, no se va a abrir ninguna brecha espacio-temporal, lograrás una imagen final con la misma PDC que con la de 20 Mpx, y la nitidez de la imagen final será igual o mayor, nunca menor.

Oro puro en 6 párrafos: Diffraction Limited Aperture – DLA (http://www.the-digital-picture.com/Canon-Cameras/Diffraction-Limited-Aperture.aspx). A ver si cuando te lo dice alguien que no soy yo entras en razón.

"Diffraction Limited Aperture – DLA

You will find "DLA" referenced in many of the DSLR camera reviews on the site. DLA is the acronym for Diffraction Limited Aperture. This aperture value is the result of a mathematical formula that approximates the aperture where diffraction begins to visibly negatively affect image sharpness at the pixel level.

Diffraction at the DLA is only barely visible when viewed at full-size (100%, 1 pixel = 1 pixel) on a monitor or when output to a very large print. As sensor pixel density increases, the narrowest aperture we can use to get perfectly pixel-sharp images gets wider.

DLA does not mean that narrower apertures should not be used – it is simply the point where image sharpness begins to be compromised for increased DOF and longer exposures.

And, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA – until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached. The progression from sharp the soft as the aperture narrows beyond DLA is not an abrupt one – and the change from immediately prior camera models to new models is usually not dramatic.

(...)"

Y otro post excelente (por qué no me habré puesto a buscar antes?): The diffraction cutoff frequency (http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=747761). Básicamente explica que incluso cuando se empieza a perder nitidez por difracción (DLA), hay un margen de aperturas todavía más cerradas bastante amplio en el que un sensor de más Mpx proporcionará una imagen final con más nivel de detalle que otro de menos Mpx, pese a haber empezado a estar afectado por difracción. También habla de la deconvolución (la difracción puede revertirse por software).

"There are two common misconceptions about diffraction. The first is that diffraction can cause small pixels to actually have lower resolution than large pixels. The second is that once diffraction affects the image, there is no further benefit possible from smaller pixels.
(...)"

MANUEL ROCHA

31/01/15, 03:06:22

Proporcionalmente tengo más captadores de luz y estos son más pequeños en mi móvil que en una cámara FF DE 52 MP. las imágenes son más nítidas en el móvil que en una 7d2+16-300 en automático, y no digamos si yo hago la foto en manual.
El problema real será que con tantos MP. como sucede en el móvil todo será nítido y cada vez será más difícil separar el primer plano del fondo o ¿estoy equivocado?

Guillermo Luijk

31/01/15, 03:20:11

No, la capacidad de diferenciar planos (obtener PDC estrechas) va íntimamente ligada al tamaño del sensor. En un móvil es prácticamente imposible hacer una foto con el fondo desenfocado porque el sensor es demasiado pequeño, salvo que sea tipo macro o al menos con el sujeto muy cercano. Es una limitación física de los sensores pequeños, y no tiene relación ni con la calidad de los mismos ni con la cantidad de Mpx que les metan.

MANUEL ROCHA

31/01/15, 09:16:18

Gracias por la aclaración, entonces el límite de megapixels en un sensor ¿lo pone la difracción de la luz o no hay limitaciones?

En un futuro cercano veo el video, siendo la fotografía parte que se extrae del video sin limitaciones de megapíxels o altas sensibilidades iso, etc, pero ¿qué tipo de sensor nos llevará a ello?, supongo que será similar a lo que conocemos aunque puede que de composición distinta ¿cómo eliminará la ingeniería los problemas de la difracción o el polvo en el sensor?

Desde tu punto de vista Luijk y sin que tengas que entrar en los pros o contras, si quiero aprender ya me compraré un libro... o te preguntaré si te dejas, una pregunta típica ¿es la película química el mejor sensor conocido hasta la fecha con independencia de las ventajas actuales del digital? si la contestación es afirmativa ¿tendemos a ello en el futuro?

Desde mi ignorancia y la ignorancia es atrevida, no puedo más que filosofar sobre ello; desearía que las imágenes fueran tridimensionales, estuvieran unidas a mis sentimientos y se pudieran transmitir de manera que otra persona sintiera lo mismo que yo en aquel momento. Hay una película americana sobre ello.

Como lo dicho anteriormente no tiene que ver con el hilo del foro, diré que a pesar de envidiar el hecho de que otros tienen mejores sensores, en este momento aspectos como la ergonomía, facilidad de manejo, software libre y una diferencia mínima en los sensores, me decantan por Canon; la diferencia no es la de un Ferrari y un Panda, más bien entre un modelo del año pasado y otro de este año, algo perfectamente asumible, o es que ¿no había diferencia en los químicos del celuloide?, es cierto que tampoco había foros de internet para debatirlos.

SGC

31/01/15, 11:10:14

Oro puro en 6 párrafos: Diffraction Limited Aperture – DLA (http://www.the-digital-picture.com/Canon-Cameras/Diffraction-Limited-Aperture.aspx). A ver si cuando te lo dice alguien que no soy yo entras en razón.

Diffraction at the DLA is only barely visible when viewed at full-size (100%, 1 pixel = 1 pixel) on a monitor or when output to a very large print. As sensor pixel density increases, the narrowest aperture we can use to get perfectly pixel-sharp images gets wider.

DLA does not mean that narrower apertures should not be used – it is simply the point where image sharpness begins to be compromised for increased DOF and longer exposures.

And, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA – until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached. The progression from sharp the soft as the aperture narrows beyond DLA is not an abrupt one – and the change from immediately prior camera models to new models is usually not dramatic.

(...)"
Nada nuevo, nada que no haya dicho yo antes y sin embargo ahora lo pones como referencia.

Te has quedado corto al señalar en negrita las frases o bien solo has destacado lo que te interesa. He marcado en rojo lo que estoy defendiendo desde el principio y ahora eres tu quien lo admite:

1- or when output to a very large print o cuando se imprime en gran formato, dice ahí. Repito: a tamaño sello de correos no se aprecia, pero en un impreso a tamaño natural de lo que se espera de un sensor de 52 Mpx, es decir, a unos 60 x 100 cm (nada excepcional en los entornos en los que yo me muevo) esas limitaciones se aprecian y mucho. Quien compra un sensor de ese tamaño es por que necesita copias de gran formato. De lo contrario no se entiende. Y es justamente cuando se imprime a tamaño natural o algún formato mayor cuando se van a notar todos los problemas intrínsecos.

2- higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA – until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached -- entregan más detalle A APERTURAS MENORES QUE LA DLA, hasta que la frecuencia de corte de la difracción es alcanzada, como bien dice la frase que has puesto. Es decir, hasta f/5.6 en nuestro ejemplo. Por encima de ese valor, ya la estamos pifiando. Más claro, agua.

3- Por supuesto que podemos usar aperturas menores, faltaría más. Eso no lo está negando nadie. Pero del mismo modo que no ponemos filtros baratos delante de nuestros excelente objetivos para no perder toda su nitidez, cuando usamos esos sensores de tan alta densidad, hay que ser muy cuidadosos con la apertura que usemos.

4- Por mucho que en esas web y tu defendáis que la difracción solo se aprecia a tamaño 100%, cuando quieras te subo unas imágenes que te demuestran lo contrario. Solo tienes que dejar de ser vago (¿te suena de algo :wink:?) y probarlo por ti mismo.

Dije que iba a ser mi última intervención al respecto pero es que me lo has puesto a huevo.

Saludos.

Roma_alaricano

31/01/15, 11:47:27

josepvm

31/01/15, 12:33:53

2- higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA – until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached -- entregan más detalle A APERTURAS MENORES QUE LA DLA, hasta que la frecuencia de corte de la difracción es alcanzada, como bien dice la frase que has puesto. Es decir, hasta f/5.6 en nuestro ejemplo. Por encima de ese valor, ya la estamos pifiando. Más claro, agua.

Me he estado resisitiendo a intervenir en el hilo hasta ahora ... pero Santi, creo que estás mal interpretando lo que está intentando explicar Guillermo des del principio en el tema de la difracción. Y en esa cita confundes la apertura correspondiente a la DLA con la Diffraction Cutoff Frequency que es otra cosa, no es un valor de apertura, y no es el f/5.6 que dices.

Soy físico, y te aseguro que la difracción existe desde mucho antes que las cámaras digitales, porque es un fenómeno vinculado a la naturaleza ondulatoria de la luz. No tiene nada que ver con el sensor. La difracción es debida al paso de la luz por una abertura estrecha, y la intensidad del efecto depende exclusivamente de la relación entre el tamaño de esa abertura y la longitud de onda de la luz. Cuanto más pequeña es la abertura, acercándose a la longitud de onda de la luz, más se difumina el haz que pasa a través de la apertura, creando los famososo "círculos de confusión" (apelativo que también se podria aplicar a una buena parte de la discusión de éste hilo ).

El sensor que le pongas detrás no afecta en nada, el tamaño de los círculos de confusión es el mismo.

Imagina una cámara de gran formato de aquellas con las que encuadras a través de un cristal esmerilado. Aquí no hay ningún sensor CMOS, ni píxeles ni nada de eso. Cierras al máximo el diafragma, y miras la imagen proyectada en el cristal esmerilado. La imagen será un poco borrosa por la difracción. Mirando a simple vista el cristal, te costará apreciarlo. Mirando con una lupa lo notarás más. Mirándolo con un microscopio será muy evidente, porque la ampliación del microscopio te acerca a la escala de tamaños en que se están dando esos círculos de confusión.

Pero la calidad de la imagen es la misma en los tres casos. Depende sólo de la abertura de la lente.

Pues del mismo modo aumentar la resolución del sensor no altera el efecto de difracción, es siempre el mismo para una misma apertura. Ponerle más píxeles simplemente te permite apreciar más el efecto al hacer un zoom al 100% (es lo mismo que mirar con microscopio)

Y como ha dicho Guillermo, cuando llegas a una apertura en que la difracción ya se hace evidente, un sensor con algo más de resolución, puede ser beneficioso, puede llegar a mejorar ligeramente el detalle. Porque si los píxeles son de tamaño parecido al círculo de confusión, hay una pérdida de detalle que se suma, por la imprecisión de los píxeles.

Intenta dibujar en un programa de edición de imágenes un círculo de dos píxeles de radio. Se parecerá a cualquier otra cosa (un cuadrado, un hexágono) antes que a un círculo, los márgenes del círculo quedan deformados por el pixelado. Si en cambio lo dibujas con 20 píxeles de radio, el resultado se parecerá mucho más a un círculo.

Pues lo mismo pasa cuando el sensor tiene que reproducir en píxeles la imagen que le llega de la lente. El círculo de confusión es el que es, independientemente del sensor. Pero un sensor con más píxeles puede llegar a reproducir algo mejor esos detalles que están en el límite ... hasta cierto punto. Llega un momento en que ya no hay más detalle que captar, ya has reproducido con todo lujo de detalles unos puntos borrosos que vienen de la lente, y se acaba la historia.
Por eso se habla de la "Diffraction Cuttoff Frequency": es una frecuencia espacial, de muestreo. No es una apertura de diafragma. A partir de un cierto punto no sirve de nada aumentar la frecuencia de muestreo (píxeles más pequeños) porque no captarás más detalle, has llegado al máximo que te permite el efecto de difracción.

SGC

31/01/15, 12:50:09

Y en esa cita confundes la apertura correspondiente a la DLA con la Diffraction Cutoff Frequency que es otra cosa, no es el f/5.6 que dices.
DLA significa, como bien sabes, Diffraction Limited Aperture, que viene a ser algo así como Limitación de Apertura por Difracción. Lo que me llama la atención de esa expresión es la palabra Limitación.

Como se puede apreciar en este calculador, a f/8 hay limitación, de manera que la apertura más próxima sin esa limitación será f/5.6:

http://www.canonistas.com/galerias/data/2910/Calculador-difraccion.jpg (http://www.canonistas.com/galerias/showphoto.php?photo=374930&title=calculador-difraccion&cat=2910)

¿Por qué razón se incluye un campo para introducir la resolución del sensor si ésta no influye?

Copio de nuevo la frase que ha indicado Guillermo:

higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA – until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached

¿Serías tan amable de traducirnos lo que dice esa frase?

Gracias.

josepvm

31/01/15, 13:07:11

El problema es que faltan lentes capaces de sacar esa resolucion. Estaremos teniendo la misma imagen q con un sensor de 36 mpx por ejemplo, pero con mas peso sin mas informacion.
El carl zeiss otus 85mm uno de los mejores lentes para FF en la nikon D810 saca 35mpx ni siquiera esta lente es capaz de aprovechar los 36Mp de la nikon.
Me parece que va sobrar sensor para las lentes actuales.
Un saludo.

El Zeiss Otus con un sensor de más de 36 MPix podria dar algo más de detalle (en la escala de megapíxeles perceptuales de DxOMark), porque el 100% de la resolución del sensor nunca se logra, pero que esté tan próxima (35 P-Mpix) indica que esa lente aún puede dar algo más de si. Aunque es cierto que si vas aumentando más y más la densidad de píxeles, pues también esa lente acabará mostrando sus límites, difícilmente se acercará a los 50 P-MPix.

Lo que sí conseguirá Canon lanzando una cámara con sensor de alta resolución, es que las lentes Canon suban de golpe bastante en las puntuaciones de P-MPix de DxOMark. Canon fabrica algunas lentes muy nítidas (especialmente teles de focal fija), pero en el ranking de DxOMark quedan muy mal respecto a las Nikon, pues las Nikon las miden con la D810 a 36 Mpix sin filtro antialiasing ... mientras que las Canon hasta hora sólo se han medido con la 5DMKIII de 24 Mpix con filtro. El ranking de lentes de DxOMark (y especialmente el valor de P-MPix) sólo vale para una combinación lente+camara, pero la imagen de las opticas Canon quedaba perjudicada, ante la gente que no tenia en cuenta eso, con respecto a las Nikon por ese motivo.

josepvm

31/01/15, 13:33:01

¿Por qué razón se incluye un campo para introducir la resolución del sensor si ésta no influye?

El valor de resolución del sensor sólo se usa si activas la casilla "Set circle of confusion based on pixels". Y la nota que hay debajo del calculador (en la web, en tu captura no sale) lo explica. Cuando marcas esa casilla, el calculador te dirá cuándo empieza a notarse el efecto de difracción en una vista ampliada al 100% en el ordenador. Si activas esa casilla, lo del tamaño de la copia impresa ya no cuenta, prueba a poner el valor que quieras de tamaño de copia y verás que el resultado no cambia. En ese caso estamos en lo del "microscopio" que decia yo.

Pero si desactivas esa casilla, entonces los megapíxeles no cuentan y es entonces el tamaño de la copia el determinante. A éste caso es el que se referia Guillermo cuando decia que la calidad de la imagen final no empeorará con más megapíxeles, siempre será igual o incluso mejor.

Copio de nuevo la frase que ha indicado Guillermo:

higher resolution sensors generally continue to deliver more detail than lower resolution sensors at apertures narrower than the DLA – until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached

¿Serías tan amable de traducirnos lo que dice esa frase?

Gracias.

Creo que ya he explicado esa frase, con mi post anterior, pero ahora lo resumo, expresado a mi manera. A partir de cierto valor de apertura (el DLA) la difracción se empieza a hacer visible. Aún así, si cierras el diafragma aún algo más que el valor dado por el DLA, en general se observa que un sensor de más resolucion, puede ofrecer más detalle que un sensor de menor resolución. Aunque hay un límite, dado por la "frecuencia de corte por difracción".

Y como antes he explicado, ese límite de la "Difraccion Cutoff Frequency" no se refiere a un valor de diafragma. "Frequency" se refiere a frecuencia espacial, es la frequencia de muestreo, el nivel de detalle con el que muestreas la imagen: es decir, la densidad de píxeles. Llega un punto en que por mucho que aumentes la densidad de píxeles ya no notarás mejora alguna (para ese nivel de difracción que tienes, en esa abertura concreta de diafragma, se entiende. Si abres más el diafragma, lógicamente la difracción se reduce y podrás aprovechar aún mejor una mayor densidad de píxeles) .

Mateyhv

31/01/15, 13:44:55

...Llega un punto en que por mucho que aumentes la densidad de píxeles ya no notarás mejora alguna.

Teniendo en cuenta que no hay lente capaz de resolver esos 52Mpx, podemos concluir que ese punto ya ha llegado, antes incluso de que se estrene el sensor.

Lo que me voy a reir si resulta que todo es una estratagema para despistar y después sale a la luz un sensor normalito de 25Mpx! :p

Navas1

31/01/15, 13:59:11

Lo que sí conseguirá Canon lanzando una cámara con sensor de alta resolución, es que las lentes Canon suban de golpe bastante en las puntuaciones de P-MPix de DxOMark. Canon fabrica algunas lentes muy nítidas (especialmente teles de focal fija), pero en el ranking de DxOMark quedan muy mal respecto a las Nikon, pues las Nikon las miden con la D810 a 36 Mpix sin filtro antialiasing ... mientras que las Canon hasta hora sólo se han medido con la 5DMKIII de 24 Mpix con filtro. El ranking de lentes de DxOMark (y especialmente el valor de P-MPix) sólo vale para una combinación lente+camara, pero la imagen de las opticas Canon quedaba perjudicada, ante la gente que no tenia en cuenta eso, con respecto a las Nikon por ese motivo.

¿Qué te apuestas a que las lentes Canon no suben tanto en DXO? :-)

Navas1

31/01/15, 14:00:07

Teniendo en cuenta que no hay lente capaz de resolver esos 52Mpx, podemos concluir que ese punto ya ha llegado, antes incluso de que se estrene el sensor.

Lo que me voy a reir si resulta que todo es una estratagema para despistar y después sale a la luz un sensor normalito de 25Mpx! :p

Eso está claro, la 5DIV tendrá sobre los 24 Mpx, y sensor Canon.

josepvm

31/01/15, 14:04:12

Teniendo en cuenta que no hay lente capaz de resolver esos 52Mpx, podemos concluir que ese punto ya ha llegado, antes incluso de que se estrene el sensor.

Cierto, pero en esa frase me refería al límite que marca la difracción. Hasta una lente 100% perfecta sufriría difracción, es un problema vinculado a la longitud de onda de la luz. Para aclarar eso he editado el post, añadiendo lo que hay entre paréntesis al final.

Con aberturas mayores, en las que no se note la difracción, entonces sí que depende de la calidad de la óptica, si aumentar los megapíxeles supone una ventaja o no.

Supongo que primero sacarán la cámara, cuando haya gente que se la compre y vea que necesita mejores lentes, pues ya las sacarán, nuevas lentes a precio de oro, y la gente se las comprará, y vuelta a empezar.

Lo de las lentes es un tema de tecnología y de coste. Leí hace un tiempo un artículo (en LuLA, creo) que en Leica ya había un diseñador de lentes que le estaba dando vueltas a crear una nueva version del Summicron de 50mm para la serie M, con una calidad no vista hasta entonces ... y los directivos le decian que de momento no interesaba. Hasta que, cuando se planteaban sacar al mercado la Monochrom (sin matriz de bayer, ni filtros de ningún tipo) le dijeron que ahora sí, que adelante con esa lente, sin reparar en gastos.

Concretamente era el Apo Summicron f2 ASPH, el artículo era éste:

http://www.luminous-landscape.com/essays/lenses/a_new_benchmark_in_optical_performance_design_and_ mechanical_excellence.shtml

Navas1

31/01/15, 14:10:33

josepvm

31/01/15, 14:23:36

Comprobando con el calculador, para impresiones el límite de difracción es casi idéntico a 20 Mpx que a 52. Otra cosa es la limitación de la capacidad resolutiva de la lente, el ruido a isos altos etc...

Es que el límite de difracción no depende de los megapíxeles, ya lo he explicado yo y antes Guillermo. Sólo depende de la apertura, y concretamente de la relación entre ésta y la longitud de onda de la luz.

En la fabricación de microchips, que se hacen aplicando diversas máscaras litográficas para proyectar el esquema del circuito sobre la superficie del silicio, ya hace muchos años que tuvieron que empezar a pelearse con el límite de la difracción. Si exponian a través de la máscara con luz visible, no se podian crear circuitos muy pequeños, de tamaños que se acercasen a la longitud de onda de la luz. Hubo que ir pasando a usar luz ultravioleta de longitud de onda cada vez más corta.

Y por el mismo motivo se crearon los microscopios electrónicos. Los microscopios ópticos, por muy buenos que sean, llega un punto en que no pueden aumentar más por culpa de la difracción. El microscopio electrónico usa haces de electrones que tienen una longitud de onda asociada muchísimo mas corta que la luz.

Guillermo Luijk

31/01/15, 14:34:06

josep gracias, necesitaba un relevo urgente :D

Guillermo Luijk

31/01/15, 14:50:48

4- Por mucho que en esas web y tu defendáis que la difracción solo se aprecia a tamaño 100%, cuando quieras te subo unas imágenes que te demuestran lo contrario. Solo tienes que dejar de ser vago (¿te suena de algo :wink:?) y probarlo por ti mismo..

Santi esto ya me lo has dicho, y ya te he contestado antes (post #217 (http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/493424-canon-despedazado-dxo-19.html#post4685394)): "En ningún momento he dicho que la pérdida de nitidez solo se va a ver al 100%".

Amplío por si es que me quedé corto o piensas que me escaqueaba de decir nada más por alguna razón conspirativa: CLARO QUE LA DIFRACCIÓN PUEDE APRECIARSE EN LA IMAGEN FINAL, NO HE DICHO LO CONTRARIO NUNCA. LO ÚNICO QUE HE DICHO ES QUE LA DIFRACCIÓN NO SE NOTARÁ MÁS EN LA IMAGEN FINAL OBTENIDA CON UN SENSOR DE MÁS MPX QUE EN LA IMAGEN FINAL OBTENIDA CON UN SENSOR DE MENOS MPX, SI LA CAPTURA SE HA HECHO A LA MISMA APERTURA. LA DIFRACCIÓN SOLO SERÁ MÁS VISIBLE EN EL SENSOR DE MÁS MPX CUANDO SE VISIONE LA IMAGEN AL 100%, PERO NO EN LA IMAGEN FINAL QUE ES LA QUE IMPORTA.".

La difracción es una pelota borrosa y su tamaño solo depende de la apertura usada, no de cuantos Mpx tenga el sensor. En la IMAGEN FINAL esa pelota va a tener el mismo tamaño tanto si la has fotografiado con un sensor de 80Mpx como con uno de 3Mpx, y por tanto hará el mismo estropicio o pasará igual de inadvertida según la apertura usada y el tamaño de la imagen final. La pelota es igual de grande en la 5D y en la D800:

http://www.guillermoluijk.com/misc/difraccion.gif

Supongo que ni con éstas pero bueno...

Todo lo demás te lo ha contestado Josep perfectamente.

Salu2!

josepvm

31/01/15, 15:24:05

josep gracias, necesitaba un relevo urgente :D

De nada, Guillermo :-)

Por cierto, lo que has comentado tú de la deconvolución, que la difracción se puede corregir por software, me ha recordado que yo hice algo de eso, allá por el año 1992, como trabajo de examen final la asignatura de Optica III, en mi último año de carrera. Aún debo tener por ahí en diskettes el código en C (Turbo C 2.0) del programa que hice para eso (diskettes que debería buscar para copiarlos a otro soporte, ahora que aún tengo acceso a algún ordenador viejo con disketera de 3,5 que todavia funciona).

Lo que se hace es la transformada de Fourier de la imagen. Y en el espacio transformado se pueden combinar los datos de la matriz transformada con la transformada de otras imágenes. Por ejemplo, si la combinas con la transformada de la imagen de un círculo, de un determinado radio, y después haces la transformada inversa del resultado, obtienes una imagen desenfocada. Porque estás asociando a cada punto de la imagen original un círculo de ese radio.

Si partes de una imagen ya desenfocada, pues puedes hacer la transformada de la imagen y entonces substraerle la transformada de un círculo con un radio similar al del desenfoque (el problema es llegar a encontrar el radio de círculo óptimo) y al hacer la transformada inversa, obtienes una imagen mejor enfocada.

Para corregir la difracción valdría lo mismo. Y en este caso el radio sí que se puede estimar a partir del diafragma. Es un tratamiento que requiere un procesado bastante largo, no sé si hay actualmente programas que lo hagan (posiblemente Pixinsight o algun otro así).

En mi trabajo los resultados obtenidos al intentar reeenfocar imágenes con desenfoque real en la lente, fueron bastante decepcionantes, porque era el año 92, y no podíamos usar imágenes de más de 128x128 píxeles, porque si no, las matrices que había que crear para hacer la transformada, no cabían en los 640 KB de la memoria base del MS-DOS ... y como he dicho en otro post, un círculo de pocos píxeles se parece a todo menos a un círculo de verdad...

En fin, que hace mucho de eso. Pero ya entonces vi que existía una cosa a la que llamaban Unix, y que estaba mucho mejor diseñada desde la base que lo que nos vendía Microsoft ... y aún lo sigo pensando, por eso desde hace unos cuantos años sólo uso Linux ...

------------------
Edito: ahora he visto que Rawtherapee incluye una opción de deconvolución, según el algoritmo de Richardson-Lucy. Ya lo probaré e investigaré si se parece o no a lo que hacia yo.

Guillermo Luijk

31/01/15, 15:41:53

De lo poco que he leído sobre deconvolución el principal problema es ése: caracterizar bien la óptica que uno está usando para saber cuál es su respuesta al impulso y con eso deshacer el efecto de la convolución que genera esa óptica. En LL hay un forero al que le gusta bastante el tema y ha subido algún ejemplo:

http://www.guillermoluijk.com/misc/deconvolution.gif

Como diferencia más notoria sobre la habitual máscara de enfoque es que no se crean halos (obvio), y también un aumento del contraste (aunque aquí no sé si puede ser por otros procesos aplicados).

Salu2!

josepvm

31/01/15, 15:46:19

Ok, gracias, Guillermo, lo miraré a ver qué tal funciona.

Roma_alaricano

31/01/15, 17:13:05

Santi esto ya me lo has dicho, y ya te he contestado antes (post #217 (http://www.canonistas.com/foros/general-camaras/493424-canon-despedazado-dxo-19.html#post4685394)): "En ningún momento he dicho que la pérdida de nitidez solo se va a ver al 100%".

Amplío por si es que me quedé corto o piensas que me escaqueaba de decir nada más por alguna razón conspirativa: CLARO QUE LA DIFRACCIÓN PUEDE APRECIARSE EN LA IMAGEN FINAL, NO HE DICHO LO CONTRARIO NUNCA. LO ÚNICO QUE HE DICHO ES QUE LA DIFRACCIÓN NO SE NOTARÁ MÁS EN LA IMAGEN FINAL OBTENIDA CON UN SENSOR DE MÁS MPX QUE EN LA IMAGEN FINAL OBTENIDA CON UN SENSOR DE MENOS MPX, SI LA CAPTURA SE HA HECHO A LA MISMA APERTURA. LA DIFRACCIÓN SOLO SERÁ MÁS VISIBLE EN EL SENSOR DE MÁS MPX CUANDO SE VISIONE LA IMAGEN AL 100%, PERO NO EN LA IMAGEN FINAL QUE ES LA QUE IMPORTA.".

La difracción es una pelota borrosa y su tamaño solo depende de la apertura usada, no de cuantos Mpx tenga el sensor. En la IMAGEN FINAL esa pelota va a tener el mismo tamaño tanto si la has fotografiado con un sensor de 80Mpx como con uno de 3Mpx, y por tanto hará el mismo estropicio o pasará igual de inadvertida según la apertura usada y el tamaño de la imagen final. La pelota es igual de grande en la 5D y en la D800:

http://www.guillermoluijk.com/misc/difraccion.gif

Supongo que ni con éstas pero bueno...

Todo lo demás te lo ha contestado Josep perfectamente.

Salu2!

Se supone que esa pelota es el limite de la resolucion de la lente en cuestion.
El limite lo pone la lente. No?
Saludos.

josepvm

31/01/15, 17:28:12

He hecho alguna prueba en Rawtherapee, y el módulo de mejora de enfoque por deconvolución es muy rápido ... de modo que no puede ser lo que yo explicaba :-)

He visto que el método de Richardson-Lucy no aplica la transformada de Fourier, se basa en un tratamiento estadístico (http://en.wikipedia.org/wiki/Richardson–Lucy_deconvolution)

Funciona bien, aunque tienes que ir tanteando el valor del radio. Si le aplicas un valor excesivo, te sube el contraste local pero también te exagera el ruido bastante más que la máscara de desenfoque.

La deconvolución en el espacio de Fourier veo que también se usa, pero al parecer más bien en aplicaciones científicas, astrofotografia, etc. Como he dicho, posiblemente el Pixinsight permita usarlo. Éste es un programa que hace tiempo estoy pensando en comprar ... el problema es el tiempo que necesitaría para aprender a usarlo. :descompuesto

Por lo que he leído, el problema típico del tratamiento por deconvolución por transformada de Fourier es la dificultad de acertar con el modelo de respuesta en el conjunto óptico, como tu comentas, para poder invertirlo. Y además suele faltar la información de fase. Eso lo recuerdo, al hacer la transformada de una imagen obtenías la distribución de frecuencias espaciales de la imagen, pero con dos partes (dos matrices) una para el módulo y otra para la información de fase. Y esa segunda parte es la que muchas veces falta en los modelos.

Encontrarlo por métodos "a ciegas", tanteando valores, requiere muchísimo cálculo. En astronomía se hace porque se sabe de entrada que lo que se está fotografiando son objetos puntuales, y así es más simple. En otros casos ... ya no lo es tanto.

Interesante, en todo caso. Me ha hecho refrescar cosas de las que ya casi ni me acordaba :o

Y el método de deconvolución que incorpora Rawtherapee también es un buen descubrimiento, una herramienta más que puede resultarme útil. La iré probando, y a ver si la gente de Darktable (es el programa que más uso) se anima a incorporarlo también.

josepvm

31/01/15, 17:35:19

Se supone que esa pelota es el limite de la resolucion de la lente en cuestion.
El limite lo pone la lente. No?
Saludos.

No, lo pone la luz, simplemente por el hecho de pasar por un agujero pequeño (el diafragma cerrado). De manera que el haz de luz que viene en línea recta desde un punto del sujeto, tras pasar por el diafragma se dispersa, y ya no da en el sensor un punto sinó un círculo.

Y eso no es culpa de la lente, es una propiedad de la luz, que depende de su longitud de onda.

Imagínate las olas del mar que llegan paralelas a la playa. Y se encuentran con una escollera de un puerto que tiene una abertura por donde entran los barcos. Verás que las olas, una vez atraviesan la entrada, dejan de ser ondas rectas, se convierten en ondas circulares, que parecen tener su origen en la bocana del puerto. Eso es la difracción.

reXpiro

31/01/15, 19:54:54

Lo que se puede llegar a aprender en un hilo. Gracias a todos por vuestros aportes y respeto mutuo.

MANUEL ROCHA

18/04/15, 21:03:02

SGC

19/04/15, 09:23:46

Cuando los ingenieros toman la palabra, prefiero escuchar y aprender, pero están callados desde Enero y me ronda por la cabeza.....

¿Cuántas empresas de fotografía fabrican hoy en día cámaras y sensores siendo punteras? que yo sepa.... CANON, la que no adolece de sensores adolece de objetivos.

No estoy contento con la calidad de los sensores de Canon y según he creido leer en el hilo de Nikonistas de la Canon 7dII no es nada fácil crear un nuevo sensor, pero ¿es tan grande la diferencia?

Un amigo y yo compramos el mismo objetivo Tamron (http://www.amazon.es/s/?_encoding=UTF8&bbn=930876031&camp=3626&creative=24822&fst=as%3Aoff&linkCode=ur2&qid=1418557497&rh=n%3A599370031%2Cn%3A!599371031%2Cn%3A664660031% 2Cn%3A930876031%2Cp_n_feature_three_browse-bin%3A948193031%2Cp_89%3ATamron&rnid=1692911031&tag=canonistas0c-21) 70-300 aniversario de los 50 años de Tamron (http://www.amazon.es/s/?_encoding=UTF8&bbn=930876031&camp=3626&creative=24822&fst=as%3Aoff&linkCode=ur2&qid=1418557497&rh=n%3A599370031%2Cn%3A!599371031%2Cn%3A664660031% 2Cn%3A930876031%2Cp_n_feature_three_browse-bin%3A948193031%2Cp_89%3ATamron&rnid=1692911031&tag=canonistas0c-21), estabilizado.....y todas las siglas. él para la D7000 de Nikon y yo para la 50D de Canon, al comparar los resultados una y otra vez, terminé comprando el 70-200 L F/4 para igualar y superar los resultados del Tamron (http://www.amazon.es/s/?_encoding=UTF8&bbn=930876031&camp=3626&creative=24822&fst=as%3Aoff&linkCode=ur2&qid=1418557497&rh=n%3A599370031%2Cn%3A!599371031%2Cn%3A664660031% 2Cn%3A930876031%2Cp_n_feature_three_browse-bin%3A948193031%2Cp_89%3ATamron&rnid=1692911031&tag=canonistas0c-21) en Nikon, ¿puede ser por el sensor o por el camarero?

No me pidáis que suba las fotos, estoy harto de estudiarlas y escudriñarlas, no hablamos de ISO ni de microajuste del enfoque, sino de calidad de imagen, nitidez, impacto de la imagen.

¿Puede un mejor sensor hacer bueno un objetivo mediocre o es el tratamiento que hace la cámara al crear el raw?

Saludos desde Málaga
Cuando cualquier cámara crea un RAW no le hace absolutamente nada a la imagen, por eso se le llama RAW (en bruto o en crudo, como quieras llamarle).
Otra cosa es que dispares en JPEG que, aunque la captura haya pasado por un RAW, ahí sí que existe un procesado interno de la cámara en el que intervienen un buen montón de aspectos que pueden influir decisivamente en la imagen final.

Negándote de entrada a mostrar fotos no nos ayuda a entender los posibles problemas. Yo me siento incapaz de opinar, con un mínimo de criterio, si no veo alguna imagen. El resto será hablar por no callar o empezar a especular.

No voy a descubrir nada nuevo diciendo que el fotógrafo es importantísimo para conseguir una buena imagen, como también lo es el procesado que cada persona pueda realizar sobre esa foto en postproducción. Pero hay otros muchos aspectos que pueden influir. Solo puedo decirte que el Canon 70-200 L f/4 que he tenido durante unos cuantos años, es una pequeña maravilla ópticamente hablando. Si con un objetivo así no eres feliz, algo está pasando a su alrededor.

Anda, estírate un poco y danos información para precisar.

Saludos.

Navas1

19/04/15, 16:49:10

Cosas que pueden influir en la comparativa:

1) No todos los objetivos son iguales. Dos copias del mismo objetivo pueden dar resultados diferentes, siendo más satisfactorios en una copia que en otra.

2) Preset del revelador para cada cámara. Lo ideal es compararlos en el mismo programa con el mismo preset, p.e. en Lightroom con el Adobe estándar.

3) Que la 50D tenga un filtro de paso bajo más fuerte que la D7000, en este caso hay que aplicar más enfoque en el postproceso.

4) Y por supuesto, posible trepidación, fallo en el enfoque o sistema de enfoque menos capaz en la 50D que en la D7000.

Todas esas circunstancias son mucho más probables que un sensor "menos nítido" en la 50D, a no ser que estemos comparando de noche con poca luz, en cuyo caso también entra en juego la respuesta a altos isos de cada cámara (la 50D no fué un modelo muy afortunado en ese aspecto).

Guillermo Luijk

19/04/15, 19:42:02

[B][U]¿Puede un mejor sensor hacer bueno un objetivo mediocre o es el tratamiento que hace la cámara al crear el raw?

El rendimiento óptico no suele depender del sensor salvo en casos muy particulares como por ejemplo los angulares diseñados para película, que ponen en jaque a los sensores digitales al hacer incidir los rayos con ángulos muy forzados que no suponían un problema para la película. El resultado es una pérdida acusada de nitidez, viñeteo, aberraciones, etc... al alejarnos del centro. Para paliar esto hay sensores con microlentes optimizadas para ese tipo de objetivos y que rendirán mejor que uno estándar, como los que suele poner Leica o los que llevan algunas cámaras de alto nivel y óptica fija.

Pero en general el rendimiento óptico dependerá principalmente de la óptica. El sensor aportará su densidad de fotocaptores (a más Mpx más se podrá exprimir la óptica) y luego está lo intrusivo que sea el filtro antialising (en torno al que se ha creado la falsa creencia de que no tenerlo es siempre mejor que tenerlo). Pero no hay milagros: un objetivo mediocre lo será en cualquier sensor (uno de muchos Mpx lo delatará más), y uno bueno también (uno de muchos Mpx podrá sacarle más partido).

Salu2!

MANUEL ROCHA

19/04/15, 22:27:28

Negándote de entrada a mostrar fotos no nos ayuda a entender los posibles problemas. Yo me siento incapaz de opinar, con un mínimo de criterio, si no veo alguna imagen. El resto será hablar por no callar o empezar a especular.

No voy a descubrir nada nuevo diciendo que el fotógrafo es importantísimo para conseguir una buena imagen, como también lo es el procesado que cada persona pueda realizar sobre esa foto en postproducción. Pero hay otros muchos aspectos que pueden influir. Solo puedo decirte que el Canon 70-200 L f/4 que he tenido durante unos cuantos años, es una pequeña maravilla ópticamente hablando. Si con un objetivo así no eres feliz, algo está pasando a su alrededor.

Anda, estírate un poco y danos información para precisar.

Saludos.

Hoy he revisado las imágenes en una pantalla pensada para fotografía, después de 2 años, antes de ponerlas aquí y no parece haber distancia entre Nikon D7000 y Canon 50d, recuerdo que ví las imágenes de Nikon en una pantalla IPS que tenía mi amigo y las mías en una pantalla normal de ordenador, esa podría ser la diferencia que encontraba; también recuerdo que desde que me hice con la pantalla que tengo hoy en día apenas tengo que volver a tocar de nitidez mis imágenes.

No obstante después de hacerme con el Canon 70-200 L F/4, de segunda mano, la calidad de imagen en nitidez y color cambió tanto que me deshice del Tamron.

Disculpa que no haya presentado las imágenes, si lo hubiese hecho no habría dado lugar a esta conversación.

Gracias

Cosas que pueden influir en la comparativa:

1) No todos los objetivos son iguales. Dos copias del mismo objetivo pueden dar resultados diferentes, siendo más satisfactorios en una copia que en otra.

2) Preset del revelador para cada cámara. Lo ideal es compararlos en el mismo programa con el mismo preset, p.e. en Lightroom con el Adobe estándar.

3) Que la 50D tenga un filtro de paso bajo más fuerte que la D7000, en este caso hay que aplicar más enfoque en el postproceso.

4) Y por supuesto, posible trepidación, fallo en el enfoque o sistema de enfoque menos capaz en la 50D que en la D7000.

Todas esas circunstancias son mucho más probables que un sensor "menos nítido" en la 50D, a no ser que estemos comparando de noche con poca luz, en cuyo caso también entra en juego la respuesta a altos isos de cada cámara (la 50D no fué un modelo muy afortunado en ese aspecto).

1) Tienes razón y en dos cámaras distintas de marcas distintas mucho más, no creo que los objetivos "generalistas" se optimicen para cada marca más que en la electrónica.

2) No había caído en ese detalle, fueron procesados con DPP y Capture NX2 respectivamente y comparados en JPG en pantallas distintas, desastrosa comparativa la mía, ahora me doy cuenta.

3) Este es un punto interesante, el filtro.

4) Lo he comprobado, se dispararon a velocidades seguras, con estabilizador, a sujetos estáticos y no es coña lo que te digo a continuación, el de Nikon acostumbra a tomarse 7 cafés antes de las 12:00 y apenas sostenía un folio con la punta de sus cinco dedos de la mano derecha, le gané definición de imagen bajando la velocidad a 1/2 segundo con una cámara de 6MP sin tener trepidación y sin estabilizador, hoy con 20MP no creo que fuese posible. tengo que probarlo...

El rendimiento óptico no suele depender del sensor salvo en casos muy particulares como por ejemplo los angulares diseñados para película, que ponen en jaque a los sensores digitales al hacer incidir los rayos con ángulos muy forzados que no suponían un problema para la película. El resultado es una pérdida acusada de nitidez, viñeteo, aberraciones, etc... al alejarnos del centro. Para paliar esto hay sensores con microlentes optimizadas para ese tipo de objetivos y que rendirán mejor que uno estándar, como los que suele poner Leica o los que llevan algunas cámaras de alto nivel y óptica fija.

Pero en general el rendimiento óptico dependerá principalmente de la óptica. El sensor aportará su densidad de fotocaptores (a más Mpx más se podrá exprimir la óptica) y luego está lo intrusivo que sea el filtro antialising (en torno al que se ha creado la falsa creencia de que no tenerlo es siempre mejor que tenerlo). Pero no hay milagros: un objetivo mediocre lo será en cualquier sensor (uno de muchos Mpx lo delatará más), y uno bueno también (uno de muchos Mpx podrá sacarle más partido).

Salu2!

Estoy contigo, el filtro de paso de paso bajo, puede influir, pero no demasiado.

Para que yo me entere, ¿cuantos puntos de nitidez tendría que subir el DPP para igualar la misma cámara sin filtro?, dudo que fuese más de un punto.

Como complemento a mi trabajo fotografío los muestrarios de ropa y tejidos de las empresas a las que represento y no sé que sería de mí sin el filtro antialising, ya con él muchas veces es insuficiente.

Comenta Ken Rockwell que la solución al problema del polvo en el sensor por parte de los fabricantes de cámaras ha sido colocar el filtro antialising más alejado del sensor, ¿sería este el motivo de una menor sensación de nitidez en una 5D MK II y mayor sensación de nitidez en una 5D clásica con el mismo objetivo? ¿o no? ¿sigue siendo válida la conclusión de vuestro debate de que a más MP de sensor no solo se saca más partido al objetivo sino también a sus defectos y que el alejamiento del filtro es imperceptible?

Ya sé que esto es como "invocar al demonio" después de vuestro apasionado debate entre SGC y tú, lo disfruté mucho, pero Ken me dió que pensar.

Saludos.